Krig er ingen naturlov

Vidar Vambheim intervjuer Johan Galtung

NAVNET Johan Galtung forbindes i Norge med samfunnsvitenskap i vid forstand. Han har vært en av nestorene i norsk sosiologi, og har deltatt i samfunns- og vitenskapsdebatten på en rekke områder i mer enn 40 år. Men først og fremst er hans navn knyttet til konflikt- og fredsforskning. For oss nordmenn framstår Galtung ikke bare som en stifter av moderne freds- og konfliktforskning, men også av en type fredsarbeid som helt konsekvent står, like standhaftig som Gandhi, på et ikkevoldelig standpunkt. Galtung har tatt initiativ til, og vært med på å stifte, en rekke organisasjoner for forskning og dokumentasjon av internasjonale spørsmål, krig og konflikt, krigs- og fredspolitikk, men framfor alt hvordan menneskeheten kan overvinne krig og vold som middel til konfliktløsning. I dette intervjuet forteller Galtung om bakgrunnen for sitt engasjement, om hva konflikt- og fredslære dreier seg om, om metodologiske og etiske problemer i det skjæringspunkt mellom vitenskap og praksis som konflikt- og fredslære dreier seg om.

VIDAR VAMBHEIM: Hva er bakgrunnen for din sterke interesse for konfliktforskning og fredsarbeid?

Johan Galtung: Jeg vil nevne tre viktige kilder til mitt engasjement: Okkupasjonshistorien, min far og Gandhi. Okkupasjonen og alt som fulgte med den rammet meg i barne- og ungdomsårene, altså i en veldig følsom alder. En del av det var at min egen far ble satt i konsentrasjonsleir, og jeg ble som så mange andre konfrontert med dette problemet: Hvordan skal vi unngå at dette skjer igjen? Mange trakk den konklusjon at vi må ha et sterkere forsvar. Jeg trodde ikke på det. Jeg ble inspirert av Gandhi. Den politiske inspirasjon og det utrolige etiske lys og optimisme som kom fra ham og hans måte å kjempe på la seg sammen med okkupasjonserfaringene. Så har vi da min far. Han var lege, og han formidlet noe jeg siden har hold fast ved: Pasienten lider. Denne lidelse skal lindres og pasienten skal heles. Målet om å lindre og helbrede har inspirert til store nyvinninger innen legevitenskapen. Vold innebærer det motsatte, nemlig påføring av lidelse og smerte. Dessverre er det nettopp dette stater, myndigheter og autoriteter ofte bedriver når det oppstår konflikter og problemer internt eller utenrikspolitisk, og så tror de problemet er løst når pasienten er lydig og rolig på overflaten. Ett av samfunnsvitenskapens sikreste funn er at vold avler vold, før eller siden. Likevel fortsetter man som om det motsatte skulle være tilfelle. Min interesse er altså resultat av både arvelig belastning og at jeg vokste opp i en bestemt historisk kontekst.

VV: Hva da med en rent intellektuell interesse i temaet? Spilte det noen rolle for deg?

JG: Jeg oppdaget jo raskt hvor veldig lite arbeid som var gjort på dette området, og hvor dårlig dette arbeidet var. Så det var litt av en intellektuell utfordring å prøve å forstå for eksempel hva en konflikt er, og å kunne bygge opp et konfliktbegrep som kunne brukes fra det intrapersonlige til det interplanetare - altså et konfliktbegrep med høyest mulig generell gyldighet - og dette har jeg da revet og slitt med i 40 år. Videre: Når konkrete konflikter oppstår, må en kjenne deres bakgrunn, partenes historie, motiver og mindre kjente hendelser som ofte har blitt oversett av historikere, kort sagt hvilke råstoffer konflikter var bygd av og hvordan de var sammensatt. Jeg leste både historie, matematikk, kjemi, sosiologi, teologi og økonomi.

VV: Du har sagt at du får energi av å forelese? Jeg kjenner ikke mange som har det slik?

JG: Jeg og mine tilhørere har det ofte moro sammen, og jeg tror dette henger sammen med at vi deler noen innsikter. Så tar de ordet, og kommer med interessante innspill, eksempler og resonnementer. Da lærer jeg av dem og de av meg. Da blir det kreativt, altså livgivende. Kreativitet krever noe som du ofte ikke finner i strengt logiske resonne-menter. Det ligger i språket, i emosjonene, i det intuitive og kunstneriske. Jeg vet selv at når jeg sitter som megler i en konfliktsituasjon, har snakket med 15 parter og prøver å sitte med alle deres sannheter samtidig, så må jeg prøve å legge konflikten på et sted der det kan finnes noen muligheter for å se ut over og forbi den konflikt partene har med hverandre, og som de gjerne dyrker. Da er det ikke bare min evne til logisk tenkning som hjelper meg. Nei, det er det en slags bukfølelse som kryper opp gjennom kroppen, og plutselig er det en slags "klikk" - og så er løsningsforslaget der. Når jeg snakker med malere, så sier de at akkurat den måten er det skjer på når de plutselig ser bildet som de har tenkt å lage. Slik oppleves skaperprosesser, og en stor porsjon kreativitet er uunnværlig i forbindelse med konfliktløsning og -oppløsning.

VV: Kan kreativitet læres?

JG: Man kan i hvert fall lære seg ulike måter det har vært gjort på tidligere, slik at man har et reservoar av eksempler å ta av. Så må en se hva "eksempel nr 48 og eksempel nr 315" har til felles, og kanskje er dette felles en ny metode. Så prøver man metoden ut på nye situasjoner, for å se om den kan duge der annet har slått feil. Men den virkelige, spontane kreativitet forutsetter at du kan lytte oppmerksomt til det som ikke sies og prøve å se det usynlige. Da går man hinsides sansene. I en diskusjon mellom to parter som hater hverandre, enten det nå er ektefeller, naboer eller to nasjoner i en stat, må en altså lytte til de løsningene de ikke foreslår. Så må en forsiktig se om det går an å bryte deres tankemønster, slik at vi sammen kan gå langs det usagtes dimensjoner.

VV: Er det dette du kaller å transcendere en konflikt?

JG: Ja, på engelsk kan transcendere oversettes med "go beyond", på litt gammelmodig norsk "gå hinsides." I konflikter blir man ofte slått av hvor lite kreativitet som utfoldes hos ellers kunnskapsrike, kloke og fornuftige mennesker, og hvilke sperrer de er i stand til å sette opp mot løsninger som ikke er prøvd. Ingen kan løse andres konflikter. Konfliktpartene eier konflikten, og de må også bli eiere av løsningene, men andre kan hjelpe og virke forløsende. Det er bl.a. på denne utfordring jeg sier at transcendens er løsningen.

VV: Hvilken betydning har konflikt- og fredsforskning hatt for norsk kultur og vitenskap?

JG: Vel, det har jo ikke slått an i Norge, og slik sett har det hatt liten betydning for norsk kultur og vitenskap. Institutt for Fredsforskning, PRIO, som noen av oss skapte i slutten av 50-årene, er i dag stort sett et tradisjonelt institutt for sikkerhetsforskning. Da jeg ble utnevnt til professor i konflikt- og fredsforskning, ble jeg forsiktig meddelt at professoratet ble opprettet under forutsetning av at det ikke ble noen eksamen i faget, altså at det ikke skulle bli noe fag. Den første forespørsel jeg fikk om å holde forelesning, var fra institutt for statsvitenskap om jeg kunne tenke meg å holde et metodekurs i korrelasjonskoeffisienter. I sannhet en oppgave for en professor i fredsforskning. Så etterspørselen etter våre innsikter har ikke vært overveldende her i landet. Faget ble altså aldri til.

VV: Hvorfor?

JG: For det første var det var for tverrfaglig. Det var vanskelig å plassere administrativt. Og så hadde vi den kalde krigens overopphetede atmosfære. Det var hele tiden spørsmålstegn ved "hvilken side står du på." Ettersom jeg selv var imot begge supermaktenes politikk, ble dette oppfattet som en uklar og original tredjepartsposisjon man ikke helt fikk tak på. Kritikken av USA som supermakt ble tolket som kommunisme - mer subtil var man ikke. Det hele ble ansett som potensielt illojalt, ikke særlig støtteverdig, men heller verdig en god del overvåkning. Til sammen skapte dette nokså utrivelige arbeidsforhold, noe som bidro til at jeg forlot landet i 1977.

Så hvis jeg da skulle si hva fredsforskning kunne bety i norsk vitenskap og åndsliv, så ville det være to ting: Et utgangspunkt for en mer helhetlig tenkning - i likhet med det vi har sett innen utviklingsforskning og kvinneforskning - og en litt mer avslappet, demokratiserende diskusjon om utenrikspolitikk. Demokratiserende fordi utenrikspolitikk ikke bare tilhører små grupper av diplomater og politikere. Den tilhører oss alle, og vi har alle et ansvar for å dyktiggjøre oss. Hvis du spør hvilke bidrag fredslære kan yte, er altså denne dyktiggjøringen av mange mennesker et viktig bidrag. Det blir ikke fred av at små grupper av spesialister gjør en profesjon av konfliktløsning. Det sitter dypt, og det kreves et sivilt samfunn der mange mennesker er opptatt av dette, diskuterer det og kan formulere forslag til løsninger. Uten dette blir fredsprosesser ikke dype og varige.

VV: Men nå er det et håp? Den kalde krigen er jo over, og konfliktlinjene bidrar ikke i samme grad til å sette fredsforskere i bås i samme grad som den gang.

JG: Vel, båstenkningen lever videre, selv om båsene har nye navn og delvis nytt innhold. Men sansen for det holistiske er større enn noen gang før, og så har jo Norge nå prøvd å etablere seg som fredsnasjon. I tillegg til framstøt fra det offisielle Norge, den såkalte Osloprosessen, foregår det mindre kjente framstøt i en rekke land som Guatemala, Colombia, Sri Lanka. Det bygges kontakt med ulike folkelige organisasjoner som Kirkens Nødhjelp.

Med dem er det dialog. Men jeg tror nok at de politiske myndig-heter ser på forskingen som premissleverandør for konklusjoner fra "det internasjonale samfunn" - dvs, stort sett USA. Det går da heller ikke. Se på Oslo-avtalen som et eksempel.

VV: Hvordan vil du definere begrepene fred og fredslære?

JG: Fred er det man har når man er i stand til å omgås konflikter kreativt og ikkevoldelig. Fred er for meg en ramme for konflikthåndtering. Konflikt er et dybdebegrep: Kjernen i definisjonen av konflikt er uforenlige målsettinger. Uforenlige målsettinger oppstår hele tiden, altså er vi som mennesker dømt til å leve med det. Da er det jo nokså fornuftig å innrette seg slik at vi kan håndtere dem kreativt og ikkevoldelig. Men akkurat dette gjør temaet så vanskelig. Kanskje dette er en grunn til at det ikke passer så godt inn ved norske universiteter? Det er mye vanskeligere og intellektuelt mye mer krevende enn å forelese om, og administrere, en klart avgrenset disiplin. Kompleksiteten kan illustreres slik: Tenk på de problemer medisinerne startet med da de for noen hundre år siden prøvde å bringe sammen feltskjærerens erfaringer og Universitetsmedisinens spekulasjon over kroppsvesker, temperamenter, elementer osv. Utfordringen var enorm og tilbakeslagene mange. Men de har jo klart å løse en del problemer på de årene de har holdt på, ikke sant? Vel, vi fredsforskere har holdt på i ca 40 år, og i dag er det ca. 400 organisasjoner som arbeider med konfliktløsning internasjonalt.

VV: Hva kjennetegner teorier, begreper og metoder innen konflikt- og fredsforskning?

JG: Det er nokså lenge siden vi bare drev med konflikt- og fredsforskning. I dag snakker vi om konflikt- og fredslære. I ordet lære ligger det at man ikke bare lærer kunnskap, men også ferdigheter. Målet med fredslære er langt videre enn målet med en fredsforskning: Vi skal ikke bare dokumentere og analysere. Vi skal bidra til mindre lidelse og vold. Da kan vi ikke være tilfreds dersom vi klarer å sette fram en god teori om et problem, ei heller om vi blir flinke til å måle ulike faktorers styrke. Det må stilles en god diagnose, og målet med diagnosen er å komme fram til en god terapi som kan bidra til å aktivere selvhelbredende krefter, slik at fredsprosesser blir bæredyktige, som det heter nå. Dette må vi gjøre selv om vi ikke har noen garanti om å lykkes. Vi vet at alternativene er verre.

Men altså, først noen sentrale begreper: Det motsatte av fred er vold, og vold er destruktivt. Det skaper smerte, lidelse, død, kort sagt det buddister kaller dukkha. Det finnes en forsker som har innført en enhet på smerte, nemlig én dukkha. En dukkha er det en person føler 24 timer før han skal til tannlegen, altså et visst ubehag. Det høyeste nivå er 9, og det er det nivå da man sier "jeg tåler det ikke lenger. Jeg vil heller forlate livet enn å leve med dette." Så har vi da 7 nivåer imellom. En dukkha kan multipliseres med tid og med antall mennesker: DxTxN. Fredsforskningen tar som sitt utgangspunkt at vi vil minske lidelse ved ikke å utøve vold, og ved å være kreative snarere enn destruktive. Og en viktig kilde til lidelse er dårlig håndterte konflikter. Bedre konflikthåndtering kan altså bidra til å redusere lidelse. Dette er et poeng i seg selv.

Vi deler vold inn i tre typer: Vi har direkte vold, som betyr at X tilfører Y smerte. Så har vi strukturell vold, der det ikke er noen bestemt aktør bak volden. Volden kommer ut av den sosiale og globale strukturen, for eksempel ved påtvunget fattigdom. Den strukturelle vold i verden øker. For det tredje har vi den kulturelle vold, som er den form for symbolikk, det være seg verbal, kunstnerisk, i religion, mytologi, vitenskap osv som bidrar til å legitimere direkte vold. Disse tre voldsformene ligger da i en slags trekantformasjon, suger på hverandre, gir hverandre næring. Vår oppgave er å ruske opp i denne trekanten og prøve å snu på dette ved å redusere den direkte volden, bygge om strukturer og bidra til å endre kulturer. UNESCO snakker om å bygge opp en fredskultur. Det er bra. Men dessverre tør de ikke formulere hva det innebærer, bl.a. fordi vi da måtte gripe ganske kraftig i røttene på vestlig kultur, for eksempel dens ekspansjonisme, dens tro på at vesten er og skal være modell for resten av verden, at vestlige sannheter = Universelle sannheter. Vi kunne jo bare nevne den vestlige tro på at menneskerettigheter er noe vesten har monopol på å definere, og at Vestens forståelse av menneskerettigheter er noe alle andre må strebe for å ta etter, mens Vesten har lite eller intet å lære av andres forståelse av menneskerettigheter. Det er vi som har formulert dem, og det er vi som har kommet lengst. De andre henger etter og må adoptere våre sannheter, selv om det betyr at deres egne samfunn går til grunne. I dette ligger en naivitet og en arroganse som ikke kan lede til noe annet enn lidelse og elendighet. Detaljer om dette finner du i min bok Human Rights in Another Key, som også foreligger på norsk.

Når det gjelder forholdet mellom fred og menneskerettigheter, er det ikke først og fremst vestlige tenkere og statsmenn, men derimot Mahatma Gandhi som bør nevnes. Dessverre har han blitt kanonisert, og derfor er det ikke så mange som kjenner forskeren Gandhi. For de fleste er vel Gandhi mer en kombinasjon av rollemodell og helgen. Jeg hadde den ære og det privilegium i begynnelsen av 50-årene å arbeide med en bok om Gandhi sammen med Arne Næss, og måtte sette meg grundig inn i Gandhis liv og tenkning. Det som imponerte meg mest, var ikke hans moralske budskap, men hans konstruktive budskap. Det er mange som har sagt at "du skal ikke drepe", men ikke mange som i den grad har bidratt til den konstruktivisme, optimisme, utholdenhet og stå-på-holdning som trengs for å skape ikkevoldelige løsninger på problemer som igjen og igjen forsøkes løst med vold og makt. Gandhi forsket hele tiden mens han praktiserte sine ikkevoldsprinsipper. Og han skrev 30 000 brev i løpet av sitt liv. Det offisielle India har når vendt ryggen til Gandhi, men hans lære brer seg, på samme vis som kristendommen ikke lot seg stoppe av at Jesu eget folk vendte ham ryggen.

Når det gjelder metode, bruker jeg legens formel: Diagnose, prognose, terapi. Ikke en av dem men alle tre i sammenheng: Diagnose stilles for å kunne sette fram prognose og foreslå terapi. Når man arbeider med konflikter, vil jeg nevne følgende punkter: Kartlegg først alle konfliktparter, alle mål, alle uforenlige målsettinger, alle stridsspørsmål. Ofte glemmes eksterne parters innflytelse og mål når man setter to parter rundt et forhandlingsbord. Dernest: Snakk med partene hver for seg. Hvis det er noen du ikke kan oppføre deg empatisk overfor, så overlat disse samtalene til noen som kan det. Et mål for slike samtaler er å identifisere og formulere viktige mål som kan aksepteres av alle parter. Så kommer kanskje det vanskeligste: Hvordan kan vi få konflikten ut av det leie den nå ligger i, over i et leie som leder oss mot disse mål? Hver av partene må da definere mer kortsiktige oppgaver som kan bidra til dette. Her trengs kreative konfliktarbeidere, for som nevnt er kreativitet ofte mangelvare når en konflikt er fastlåst. Hvis konfliktarbeideren lykkes med dette, er arbeidet godt påbegynt. Nå gjenstår arbeidet med hvordan felles mål kan realiseres, få i stand selvbærende prosesser og endelig hvordan man skal arbeide med forsoning. Det siste er svært forsømt i internasjonal politikk og såkalt fredsmegling. Dermed overlever mange konflikter under jorden. Ønsker om hevn og revansje kan ikke utryddes med fredsavtaler. Fredsavtale og fred er altså slett ikke det samme.

Så har vi dialog. Ikke den type dialog hvor slaven eller Gorgias kommer til innsikt gjennom en dialog der Sokrates setter premissene og styrer samtalen dit han selv vil. Vi snakker om å komme fram til nye felles innsikter og mål gjennom ordet - dia logos - og gjennom innsikt i de muligheter som byr seg når konflikter transcenderes.

I FN-manualen Conflict Transformation by Peaceful Means har jeg prøvd å vise hvordan dette kan gjøres på en strukturert og helhetlig måte. Kortversjonen av manualen har FN allerede utgitt på 6 språk. Den ligger til grunn for konfliktarbeidet til organisasjonen Transcend. I boka Peace by Peaceful Means presenteres den tenkemåte som ligger til grunn.

VV: Det er nokså stor forskjell på din skriftlige og muntlige stil?

JG: Forenkling er en kunst, og det ligger mye trening bak det der. Det krever både detaljkunnskaper, evne til å se analogier og evner til formulering av et problem som tar tilhøreren med på en reise. Da må en kunne snakke på en slik måte at historien får liv, slik at bilder, emosjoner, nyanser, paradokser og skjulte motiver trer fram for tilhøreren gjennom eksemplene. I den skriftlige stil er det vel mer forsøket på å være noenlunde stringent som definerer. Dialektikken mellom den levende historie og fortettede teoretiske resonnementer gir innsikter som ingen av dem gir hver for seg.

VV: Det du nå sier er jo inspirert av metoder og tenkning innen humaniora. Likevel mener du altså at samfunnsvitere kan lære av naturvitere, ja til og med kjemikere?

JG: Ja, og omvendt. Som tenåring var jeg lidenskapelig opptatt av organisk kjemi. Jeg vet ikke hvor mange formler jeg har sittet og tegnet på gutteværelset hjemme. I algebraen så jeg muligheter til forbedring og forenkling av analytiske verktøy. De artiklene du refererer til (i Essays on Methodology I-III 1988, VV) spilte en rolle i mitt arbeid med metodeutvikling innen samfunnsvitenskap generelt og konflikt- og fredsforskning spesielt. Ta for eksempel begrepet om isomerer, som kan hentes fra organisk kjemi. Poenget med begrepet isomer er at to molekyler med samme sammensetning av atomer kan ha svært ulike egenskaper avhengig av det strukturelle arrangementet. Så kan vi tilsvarende se på isomorfer: Der er strukturformelen den samme, men de molekylene som inngår i dem er forskjellige. Dette kan være fantastiske redskaper for en samfunnsviter. Sett samme personer, statuser eller roller sammen på nye måter, og en gruppe kan endre karakter. Og omvendt: Når personer vi tror er svært ulike trer inn i bestemte posisjoner, strukturer osv, kan man etter en stund nesten ikke se eller høre forskjell på dem.

Sett dette opp mot den idé at krig er forårsaket av en uforanderlig menneskenatur eller av psykopatiske personligheter. Det er viktig at samfunnsvitere klarer å konfrontere slike anskuelser på en dyptpløyende måte og gi holdbare alternativer til slike tenkemåter. Jeg har for eksempel vært opptatt av historisiteten i fenomener som slaveriet og kolonialismen. Begge oppstod, blomstret og ble avskaffet gjennom bestemte historiske prosesser. Jeg tror ikke man kan forstå noe særlig av de kurvene der uten å betrakte dem som sosiale institusjoner med en livssyklus. De oppstår, de vokser, modnes og dør. Så prøver jeg da å bruke disse kurvene på krig som sosial institusjon. For å oppsummere: Man gjenkjenner et fenomen i et annet fenomen. Så spør man seg da "Hvis det er på den måten med det fenomenet, under hvilke betingelser vil du kunne si at det vil gå på samme måten med det andre fenomenet?" På den måten kan det oppstå meget fruktbare diskusjoner, noe som igjen er en forutsetning for å løse vanskelige problemer. Men man må aldri glemme at isomorfi er en hypotese - ikke noen sannhet hinsides empirisk etterprøving.

Metodologisk betyr dette at analogi og homologi - homologikk om du vil - spiller en vel så stor rolle som logikk i min tenkning. Nye innsikter og kreativ tenkning kan vanskelig utvikles uten evne til å tenke i analogier og se likhetene i den logikk som driver fram ellers ulike prosesser. Det er bl.a. dette jeg prøver å formidle når jeg foreleser. Løsning av kompliserte samfunnsproblemer krever kunnskaper om historiske prosesser, det krever fantasi og evne til å se likheter i forskjelligartede fenomener og prosesser. Det krever evne til både å stille diagnose og å eksperimentere med terapier. Samfunnsvitenskap kan ikke begrense seg til kartlegging og analyse.

VV: Til slutt: Tre sitater du mener vi bør huske?

JG: Jeg skal gi deg to sitater, ett som bør huskes for sin visdom og ett som bør huskes for sin dumhet. Først Gandhis visdomsord:

"Det går ingen vei til fred. Fred er veien."

Dernest:

"Hvis du vil fred, så forbered deg på krig."

Dette sitatet bør huskes fordi det er motbevist så mange ganger. Det fins så mye data, så mye erfaring som viser akkurat det motsatte. Det fins i dag 30 land i verden som ikke har armeer, og de er antakeligvis blant de sikreste land i verden. De land som beskytter seg med armeer og militære allianser vil antakelig erfare en del andre konsekvenser enn de hadde tenkt seg. Kanskje ikke med en gang, men i løpet av noen generasjoner.

VV: Bøker du vil anbefale for den som vil sette seg inn i denne problematikken?

JG: Gandhis Non-violence in Peace and War, Tom Paul Lederachs bok Cultural Transformation og min egen bok Peace by Peaceful Means.

VV: Bøker du ikke vil anbefale?

JG: Roger Fishers Getting to Yes og Clausewitz' Om Krigen. Avhandlinger med tvilsomme, til dels farlige budskap. Clausewitz betraktet som kjent krigen som en fortsettelse av politikken med andre midler. Les heller kineseren Sun Tzu som levde for et par tusen år siden, for hvem krig mer er en posisjon man inntar, eller en positur om du vil. Hvis du bruker våpen for å oppnå underkastelse eller vold og død, passivitet eller grusomhet og fornedrelse, har du allerede tapt. Dette til forskjell fra mange andre positurer man kunne innta, og som virker til å løse konflikter kreativt. Altså skape liv, glede og utvikling av en konflikt. Det motsatte av vold. Fred.

⚶⚶⚶

JOHAN GALTUNG (f. 1930) er norsk samfunnsforskar og professor i fred og konfliktløysing. Han grunnla i si tid fredsforskingsinstituttet PRIO i Oslo, og er direktør for eit internasjonalt nettverk for fred og utvikling. Han har verka som meklar i over førti konfliktar i verda, og fekk den såkalla alternative Nobelprisen i 1987.

Intervjuaren, Vidar Vambheim (f. 1953), er førsteamanuens i pedagogikk ved Universitetet i Tromsø, og arbeider med pedagogikk og fredsstudium. I april 2016 tok han doktorgraden ved NTNU med avhandlinga Studies in Conflict, Violence and Peace.