Christian Kroghs "Snorre Sturlason"

Islendingen Snorre Sturlason (1178/79-1241) er mest kjend som forfattar av Snorres kongesoger og Den yngre Edda.

Om Snorre og tolkningen av ham

Jan Ragnar Hagland

Det finnes mange retninger innen Snorre-tolkningen, men her forsøkes Snorre og tolkningene av hans verk behandlet i bred sammenheng, uten vektlegging av enkelte teorier. Tanken er at denne presentasjonsformen skal kunne bidra til en økt forståelse av Snorre.

JAFAR JAFARNEJAD: Hvor mye vet det norske folk om Snorre?

Jan Ragnar Hagland: Mye! Generelt sett er det god kjennskap til Snorre og hans forfatterskap i det norske folk. Snorre i den sammenheng betyr Snorres kongesagaer, Heimskringla, og de er godt kjent i den forstand at det tradisjonelt har vært den bok som har stått i bokhyllen hos dem som i det hele tatt har hatt bøker. Det var Bibelen, og det var Snorre. Dette er nok et mindre utbredt fenomen i dag enn det var, la oss si, for 80-90 år siden. Dette trenger vi bare måle på opplagstalla for de forskjellige utgavene av Snorres Heimskringla, hvis nå det kan sies å være uttrykk for "kjennskap til Snorre".

JJ: Hvor mange ganger er den blitt trykt?

JRH: Jeg vet ikke hvor mange ganger den har vært trykt, men den har vært utgitt på nytt og på nytt, og den standardutgaven som nå er i bruk og som folk helst leser, er nok Gustav Storms oversettelse fra 1899 som har vært lett språklig revidert, og som har tjent som utgangspunkt for stadig nye opptrykk også i dag. Men Heimskringla hadde vært kjent og oversatt lenge før det. Snorre kan sies å ha en oversettelseshistorie som er helt spesiell i norsk litteraturhistorie, således kunne det være interessant å skrive litteraturhistorien om Snorres oversettelser. Den begynner så tidlig som på l500-tallet, i forskjellige former med forskjellige kvaliteter kan en si, men hvert hundreår har på en måte hatt sin Snorre-oversettelse; det var en på 1600-tallet, en på 1700-tallet, tre på 1800-tallet og revisjoner av disse både på bokmål og nynorsk flere ganger i løpet av 1900-tallet.

JJ: Hvor stor betydning har den for det norske folk?

JRH: Den har kanskje ikke den samme betydningen i dag som den hadde for 80- 90 år siden; da var den et nasjonalt symbol, og den var viktig i den prosessen som var så sentral i Norge på den tiden; å skaffe seg en historie i en periode da nasjonen skulle bygges opp på nytt etter at den først hadde vært i kongefellesskap med Danmark og deretter i union med Sverige. I 1905 ble Norge et politisk uavhengig land og hele den omkringliggende perioden bestod i det vi kan kalle nasjonsbygging; å skape en nasjons historie, og i denne prosessen ble Snorre et av de viktigste symbolene.

JJ: Hvor mye av innholdet er myter og legender, og ikke historie?

JRH: Det er selvfølgelig en definisjonssak, men det er noe ved fortellingsforløpet i Heimskringla som gjør at vi kan si den starter i en mytologisk verden og går over i en historisk fortid som ender i året 1177, med slaget på Re, der Snorre slutter sin kongesaga.

JJ: Hvor begynner den?

JRH: Den begynner som nevnt i en diffus mytologisk fortid, med fortellingen om Odin som innvandret til Norden der han for øvrig skiftet navn fra det fellesgermanske Wotan til å bli Odin. "W" lyden faller bort i nordisk, og således er det også en språkhistorisk beretning.

JJ: Hvem skrev først om Snorre?

JRH: En kan vel føre den historien tilbake til de første krønikeskriverne på 1500-tallet, der Peder Clausson Friis er en viktig person.

JJ: Kan man hos ham finne noen refleksjon over dokumentasjon og kilder?

JRH: Han gjør det på en måte som er forskjellig fra den en moderne vitenskapelig holdning ville foretrekke, men han skriver de norske kongekrøniker på nytt, han skriver historien ved å parafrasere Snorre i høy grad. Men vitenskapelig behandling i vår forstand er det ikke. Vi kan vel si at den tradisjonen først og fremst starter på 1700-tallet.

JJ: Men de brukte sin egen smak og stil?

JRH: Det gjør alle, man legger sine egne forutsetninger til grunn, men det som likner mest på det vi betrakter som en vitenskapelig holdning til Snorres tekster tar til på 1700-tallet, og i Norge vil jeg nok kanskje fremheve Gerhard Schøning som den som formidler dette stoffet på en vitenskapelig måte, eller på en måte som peker fremover mot senere tiders kildekritikk. Det er da også en klassisk debatt som kanskje har vært mest uttalt i vårt hundreår om skillet mellom Snorre som forfatter, som fiksjonsforfatter hvis vi skal sette det litt på spissen, og historiker. Hvor historiske Snorres beretninger er, er det sentrale i den sammenheng debatten har pågått i nå siden begynnelsen av vårt hundreår.

JJ: Er det en riktig observasjon at mange nordmenn ser to historier i Heimskringla, en mytisk og en som beskriver faktiske historiske hendinger?

JRH: Mener du at det oppfattes slik i dag? Ja, jeg tror nok at de fleste vil gjøre en distinksjon der, og rubrisere første del av Heimskringla, Ynglingesaga, som en mytologisk fortelling, samtidig som man anser 'resten' som historie i den forstand at man forutsetter at det har hendt, "at det er sant", om vi skal bruke et slikt uttrykk.

JJ: Må vi langt tilbake for å finne en tid der Snorres fortellinger ukritisk ble akseptert som fullstendig sannferdige?

JRH: Det er nok lenge siden. Det går et skille i oppfatningen av denne litteraturen som historisk. 1700-tallet ville nok akseptere svært mye som historie av det som 1800- og 1900-tallet ville definere som myter. Schøning er et godt eksempel igjen, i sin Norgeshistorie som han hadde planer å skrive, bygget han blant annet på Snorre. Han kom aldri lenger enn til året 996, og da er vi i mytisk tid nesten hele veien. Schøning aksepterte ting som en historiker i dag ville betrakte som intet annet enn myter. Et skifte i vitenskapssynet skjer først utpå 1800-tallet, idet den filologiske, tekstkritiske metoden begynner å ta form og utvikle seg til et mer presist redskap. Man kan i en viss forstand nevne Gustav Storm og hans generasjon av historikere som representanter for den nye tid. For så vidt også P.A. Munch.

JJ: Tenker det norske folk på disse mytene som deres nasjonalepos?

JRH: Det vil jeg absolutt si. Mer eller mindre bevisst, vi skal huske på at Snorre var islending og det er en realitet at hans posisjon i dag er like sterk i Norge som på Island. Heimskringla er først og fremst et verk som handler om norske forhold, og i så måte en bok som har vært verdsatt av nordmenn i langt høyere grad enn av islendinger. Nordmenn har sett på Snorre som sin nasjonalskald, må det være rett å si. For øvrig er det også markert ved at Gustav Vigeland har gjort statuene av Snorre som står i Bergen og på Reykholt, Snorres gård på Island, identiske. Det var Norges nasjonalgave til Island i 1947.

JJ: Når sluttet Snorre sin karriere?

JRH: Han sluttet sin karriere med at han ble myrdet i borgerkrigen på Island i 1241.

JJ: Men boka var ferdig?

JRH: Ja, Heimskringla må ha vært ferdig, kronologisk kan vi si at det skjer på 1230-tallet.

JJ: Finnes det i boka noe om hvordan mennesker fikk kultur, hvordan man produserte for eksempel klær og mat?

JRH: Synsvinkelen i Heimskringla er de norske kongers historie og den mytologiske delen er på en måte en mytisk bakgrunn for den kongemakt som var da Snorre skrev sitt verk. Jeg tror det er rett å si at det mest er det maktpolitiske aspektet som er det dominerende; hvem som tok land her og der og at det er det politiske og det mytiske i forbindelse med det som er synsvinkelen. Det du etterlyser må man nok til andre tekster for å finne.

JJ: Andre tekster fra Snorre?

JRH: Ja, på en måte, for han har også skrevet andre ting, og det andre hovedverket hans er det som vi kaller for Snorres Edda, der han faktisk delvis bruker Eddadikt for å lage fortellingen om den nordiske mytologi, som da står frem som en poetikk, en lærebok.

JJ: Står det noe om hvordan kjempet mot naturen, mot dyr -

JRH: - og overnaturlige vesener og desslike. Slikt noe finnes.

JJ: Det står om hvordan man lager våpen?

JRH: Ja, da tror jeg enda engang vi må gå til andre myter. Det finnes myter om det, men ikke i så sterk grad i Heimskringla. Mytene om smedene som lager våpen finner man i fellesgermansk mytisk stoff, og er også gjenfortalt i nordisk stoff; Volund smed er en viktig skikkelse i den forstand, men det er tekster som Snorre indirekte har referert til andre plasser, og det er ikke i Heimskringla.

JJ: Det står for eksempel ikke noe om hvordan de laget klær, eller andre bruksting?

JRH: Det finnes tekster om det, men det er igjen ikke Snorres stoff. Vi har dikt som behandler slike ting som du nevner, men da tror jeg vi må gå utenom Snorres dikteriske eller historiske univers. Det er ikke det som er hans ærend, først og fremst.

JJ: Gjelder det samme for skipsbygging og annen slik produksjon?

JRH: Vi har kjente fortellinger om store prestasjoner med å bygge store skip. Tenk bare på, når vi kommer så langt frem i historien som Olav Tryggvason, fortellingen om Ormen Lange som ble bygget på Lade. Men det er fortellingen om et storslagent skip, som er knyttet til en historisk person, som har en definert plass i historien.

JJ: Når det gjelder jul og nyttår og feiringen av disse i gamle dager, hvordan skildres disse?

JRH: Nyttårsseremonier i den forstand som vi tenker på dem er nok bare indirekte, for tidsrekningen gikk ved å telle vintrer, og det store midtpunktet i vinteren var julefeiringen. Hver gang en passerte jul hadde en fått et nytt år, og denne perioden strakte seg rent kalendarisk fra jul og langt inn i det nye året. Den festivitasen som jula representerte, representerte også inngangen til det nye året, som en da tok merker av når en kom på visse datoer eller ut på det som vi kaller nyåret i dag. Men husk at tidsrekningen alltid ble regnet ved å telle vintrer. At en person var så og så mange vintrer gammel var et veldig typisk uttrykk, og et som Snorre stadig bruker.

JJ: Så et år var ikke 365 dager?

JRH: Jo, det var det, på samme måten som det er i dag, ettersom tidsregningen fulgte solens gang, men det kalendariske systemet slik som vi kjenner det ble innført med kristendommen.

JJ: Hvor mange dynastier er det i boka? Hvor mange konger?

JRH: I "Ynglingesaga", i den mytiske del av boka, er det mange dynastier i det som ble kalt Norge, og de kjempet mot hverandre. Snorres fortelling er om hvordan en av disse, Harald Hårfagres dynasti, legger under seg Norge og gjør Norge til ett rike. På den måten kan en si at det er myten om det geografiske område som senere ble nasjonen og kongedømmet Norge.

JJ: Han selv mener at en del av disse kongene var ganske brutale og undertrykkende?

JRH: Han beskriver deres handlinger i detalj, og det kunne gå voldsomt for seg.

JJ: Hvilken konge var den mest grusomme i Snorres beretning?

JRH: Eirik Blodøks har nå fått et ganske så grufullt ettermæle. Men hvor pålitelig de respektive kongers ettermæle virkelig er, forekommer det vanskelig å si. Tilnavnene de fikk, speiler ofte den oppfatning som hersket i deres samtid og nære ettertid angående deres kvaliteter. La oss begynne med den første; Håkon den Gode, her sier navnet at han var "den gode", han var ikke grusom og voldelig. Deretter kommer en periode med Erik Blodøks, her forteller navnet en del, og hans handlinger står i stil med det. Videre får vi fortellingene om Olav Tryggvason og Olav Haraldsson, og deres kristning av Norge, som kunne gå ganske så brutalt for seg, noe Snorre ikke legger synderlig stor vekt på. Jeg synes det er litt interessant å se på den neste kongen, Harald Hardråde, bror til Olav, som ble konge i 1047. han fikk også et navn fordi han var en hard styrer, og det må ha vært en slik oppfatning Snorre formidler uten å gjøre ham til noen ensidig grusom skikkelse. Tvertimot gir han en sympatisk skildring av Harald i og for seg. Derimot er andre kilder veldig kritiske til Harald Hardråde, også fordi de representerte eller sto på samme side som kongens motstandere. Adam av Bremen, som skrev historien om erkebispesetet i Hamburg-Bremen, sto selv i konflikt med Harald og skildrer ham som det mest forferdelige monster en kan tenke seg, noe Snorre altså ikke gjør.

JJ: Skildrer Snorre også folkets protest mot styret?

JRH: Ja, han prøver å formidle det. Når det var opprør og motstand mot en konge, og det var det ofte, har han tatt det med som en del av beretningen om denne kongen.

JJ: Hvem var en typisk helt for Snorre etter hans kriterier?

JRH: Man kan kanskje kalle Olav Haraldsson, den Hellige, en helteskikkelse hos Snorre, og han er så absolutt den viktigste av Snorres konger. Det vises igjen i det litterære verket, i Heimskringla. Skildringen av Olav står i sentrum for fortellingen, og vi vet at Snorre begynte med å skrive en separat Olavssaga, og teksten til den har vi bevart. Denne Olavssagaen redigerer han, gjør den strammere, kan vi si, og derfra utvider han perspektivet bakover i tid til den mytiske fortid og fremover i tid til 1177, slik at Olavssagaen blir å finne midt i Heimskringla. Skildringen av Olav er ikke entydig, men den skiller seg ut i middelalderlitteraturen i og med at det er en personskildring som har mange plan og mange dimensjoner. Det er ikke noen entydig helteskikkelse i en hagiografisk tradisjon, men det er en personskildring som er karaktertegnende, og på den måten er det et visst moderne tilsnitt i Snorres forfatterskap.

JJ: Må helten gjennomgå en rekke farer?

JRH: Fortellingen om Olav Haraldsson kan sies å være, selv om det er anakronistisk å gjøre det, en slags "Bildungsroman". Med en overdrivelse kan vi si det slik. Han gjennomgår en utvikling som menneske, både karaktermessig og på et religiøst plan. I denne prosessen må han også gå gjennom ulike slags farer.

JJ: Du snakket om hvordan boka begynner og om hvordan den slutter. Hvor lang tid er det tale om, ett tusen år, to tusen år?

JRH: Vi kan ikke si noe om det, vi kan ikke datere begynnelsen. Den et mytisk, og på den måten ahistorisk. Men den begynner i en mytisk verden og går inn i en historisk verden som slutter ved et gitt årstall, nemlig året 1177.

JJ: Men rekkefølgen er systematisk?

JRH: Ja, det er fremstilt som en kronologisk framstilling av kongerekkene.

JJ: Han begynner med å fortelle det mytiske først og så det antatt historiske. Hvilken saga var først?

JRH: I forfatterskapet var som jeg sa Olavssagaen først, han begynner med den. Men når han har gjort den, ser det ut som han har tatt for seg et kronologisk forløp som begynner i udefinert fortid, som går fremover i tid gjennom Olav Haraldssons æra på 1000-talet, og videre gjennom borgerkrigstiden frem til 1177, altså der som Sverressaga begynner, for Sverres saga har sannsynligvis eksistert. Det var ikke nødvendig å skrive lenger. Det har eksistert en historie om Sverre.

JJ: Bortsett fra Olav, hvilke andre helter har Snorre?

JRH: Hans oppgave er å gi en beskrivelse av den norske kongerekka, slik at alle de forskjellige kongene blir hovedpersoner i hvert sitt kapittel, hver sin saga. I den forstand synes jeg det er riktig å fremheve Olav Haraldsson ettersom han står så sentralt. Men også de andre er en slags helter, eller hovedpersoner tror jeg er rettere å si.

JJ: Hvor mange kriger er det i boka?

JRH: Mange! Hvor mange vet jeg ikke, men han nevner dem det skal være historisk belegg for, og husk på; når vi kommer til etter Olav Haraldssons tid, ut på ll00-tallet, da går vi inn i en borgerkrigsperiode. Historien om kongene er i stor grad en historie om deres kriger og heroiske bedrifter.

JJ: Kan man skjelne en tydelig forfatterholdning i det Snorre skriver?

JRH: Jeg tror det er riktigere å snakke om synsvinkel; at synsvinkelen ligger hos de kongene han skildrer. Dermed kan en vel si at det finnes en forfatterholdning i det hele. Det må det være riktig å si. Snorre var forøvrig alliert med hertug Skule på en måte og kom inn i den dynastiske konflikten i Norge samtidig som det norske kongedømmet gjorde krav på Island og ville ha Island lagt under det norske kongedømmet. Snorre var en aktør i dette, og det var hans stillingstaken der som politiker, ikke som forfatter, som ble avgjørende og fatal, i og med at han ble tatt av dage og drept i denne striden. Konflikten på Island slutter i året 1261, da Island ble underlagt den norske krone og ble en del av kongedømmet Norge, og dermed var også den islandske fristaten en saga blott. Men på den andre siden er Snorre adskillig mer balansert enn andre kongesagaer vi har, som kan være veldig ensidige når det gjelder politisk holdning.

JJ: Hvilke sagaer er det er det du sikter til i det ovenstående?

JRH: Jeg tenker først og fremst på det verket som kalles Fagrskinna, som er en norsk kongesaga og som forteller om de norske kongene. Den begynner med Halvdan Svarte. Den har gjennom hele, eller største delen av sitt forløp, en tydelig antidansk politisk holdning, så det er en form for politisk polemikk. Det er selvfølgelig anakronistisk å snakke om nasjonalisme, men den har en holdning mot det danske kongedømmet som på den tiden var i konflikt med det norske, og Norge var også underlagt dansk herredømme en periode.

JJ: Er det kjærlighetshistorier, derfor eksempel en konge gifter seg med medlemmer av en fiendes husholdning?

JRH: Utveksling på den måten, ja. Det er noen som sier at kjærligheten som institusjon har sin begynnelse i senmiddelalderen, altså etter Snorres tid. Det skal en kanskje ikke si så mye om, men det finnes kvinnehistorier, for å si det slik; konger som gifter seg og tar seg koner og også omvendt; det er en interessant historie om Olav Tryggvason og Sigrid Storråde der Sigrid, den kvinnelige parten, er den offensive som vil ha tak på kongen. Om vi skal kalle det kjærlighet eller om det er spill om makt, er et annet spørsmål, men det er erotiske partier, uten at disse er av en slik art som de detaljskildringer vi finner i litteraturen i dag.

JJ: I beretningene om kriger; forteller Snorre også om teknikk og strategi?

JRH: Han er veldig opptatt av kampstrategier, slagformasjoner og slikt. Et godt eksempel kan være skildringen av slaget på Stiklestad, der slagforløpet er skildret med stor sans for detaljer.

JJ: Var det også folk som var flyktninger, som flyktet til andre land?

JRH: Ja, folk flyktet fra slag og kampsituasjoner. Et godt eksempel kan igjen være fra slaget på Stiklestad, der Olavs bror, Harald, flykter til Russland og senere til Bysants og går i keiserens tjeneste der. Han og hans menn flyktet fra slaget fordi han tilhørte den tapende part, så i den forstand kan han sies å ha vært flyktning til han senere kom tilbake igjen og tok kongemakt.

JJ: Hvordan er den hedenske tro beskrevet hos Snorre?

JRH: Det er først og fremst et element i den første delen, Ynglingesaga, men det er også en skildring av overgangen til kristendommen i Norge. Snorre gir en meget nøyaktig skildring av, og er den litterære hovedkilden til, trosskifteperioden som han skildrer i stor detalj: Det begynner med Håkon den Gode som mislyktes i dette og fortsetter med Olav Tryggvason og Olav den Hellige som innførte kristendommen og som dermed avviklet hedendommen og hedensk kult i Norge. Det er en viktig del av beretningen i Heimskringla, men synsvinkelen hos Snorre er selvfølgelig preget av at han selv levde i den kristne høymiddelalderen.

JJ: Han har ingen nostalgi for den hedenske tradisjonen?

JRH: Det er et vanskelig spørsmål, men han legger veldig vekt på å formidle den førkristne religion, både Heimskringla og hans Edda er en "poetikk" til bruk for skalder. Det er gjort med en innlevelse som en kan ha lov til å betegne en sympatisk fremstilling, dersom man skal ta slike kategorier til hjelp.

JJ: Finnes det noen harde prøver der man viser sin dyktighet for så å få makt?

JRH: Det går inn i forløpet til den som forsøker å ta kongemakt, han må gjennom disse testene, som kan være forskjellige fra konge til konge. Kongen var også en hærfører, og dersom han var en dårlig hærfører, ville han ganske enkelt heller ikke bli noen konge. Det er en klar sammenheng mellom de to funksjonene konge og kriger.

JJ: I denne tiden, leste kongene hans verk?

JRH: Det må de nok ha gjort. Kong Håkon Håkonsson var for eksempel en svært så historisk interessert person, og han lot det også bli skrevet en historie om seg selv som Snorres brorsønn, Sturla Thordarsson, skrev, stadig den samme slekten på Island, og det er vel den siste. Vi har en liten bit av en Magnus Lagabøters saga som er bevart, men dermed slutter den tradisjonen.

JJ: Så det vises at disse kongene hadde dannelse?

JRH: Ja, vi vet at Håkon var svært litterært interessert. Han lot oversette litteratur fra fransk og latin, og det heter i hans saga at han på dødsleiet lot folk lese høyt av sagalitteraturen.

JJ: Var det spesielt saga?

JRH: Han ville ha opplest hva som var tilgjengelig. Hva som ble lest er kanskje nevnt, uten at jeg på stående fot kan huske noen titler.

JJ: Kongelige fester, var det med musikk og dans og andre slike festlige innslag?

JRH: Dans er det vel ikke sagt så mye om, men det var vel det også. Akkurat i Heimskringla sies det ikke så mye om det, men det er veldig mye snakk om veitslene, festene. Og det var alltid mye alkohol. Vin var et importprodukt i Norden, det fantes nok etterhvert, men det en først og fremst drakk, var øl, bjor og mjød. Mjød var en slags vin, i og med at det var laget av honning, mens bjor og øl var produkt av bygg på samme måte som i dag. Der har vi også en kultisk tradisjon fra gammel tid, at man skulle gjøre ølfester i religiøs sammenheng eller religiøs hensikt. Offerfester innebar alltid konsum av alkohol.

JJ: De som spilte, var noen av de kjent, var det musikere med et navn i samtid og ettertid?

JRH: Nei, husk på at vi er også inne i en tradisjon der musikken ikke var så uttalt, vi vet ikke så mye om den. Det var "leikarar", vi kjenner begrepet, men det hører først og fremst høymiddelalderen til. Men husk på skalden, ordet, det kunstferdige skaldedikt, lovkvadet til fyrsten eller kongen. Fyrstediktet er et typisk ornament omkring kongemakten. Hver konge og fyrste hadde minst en skald til å lovprise seg og til å skildre sine bedrifter i de innfløkte versemål som et skaldedikt faktisk var.

JJ: Var det konger som hadde mange av dem?

JRH: Ja, vi har den klassiske situasjonen i Olavssagaen, med de to skaldene som på en måte står i et konkurranseforhold til hverandre; Tormod Koldbrunarskald, Islendingen, og Sigvat skald. Det er bare Tormod som er med som vitne til slaget på Stiklestad, da er Sigvat i Rom og Tormod kommer i sine dikt stadig vekk tilbake til Sigvat som er i Rom og som er borte når det virkelig gjelder. Så vi merker en spenning, en konkurranse i situasjonen mellom kongens skalder.

JJ: De fikk belønning fra kongen?

JRH: En skald skulle ha sin pris. Kom han med et dikt, så skulle han ha lønn for det. Det er en tradisjon det er lagt vekt på, som er skildret i mange sammenhenger og ikke bare i Heimskringla, men også i islendingsagaer. Den islandske skald som reiser ut i verden og viser sitt dikteriske talent og får belønning for det hos kongen er et ganske vanlig motiv. Gunnlaug Ormstunge er ett eksempel, Tormod ett annet, Egil Skallagrimsson for så vidt også. Vi kan nærmest kalle det et topos i islandsk litteratur, og det er veldig sentralt hos Snorre. Snorre legger også veldig vekt på skaldene og skaldediktningen som kilder til det som han skriver. Han sier selv at skaldediktene er den viktigste sannhetskilden til det han har fortalt, for dersom en skald overdrev og sa for mye positivt om en konge og roste han for bedrifter han ikke hadde gjort, så var det hån, og ikke lovprisning. Sa han for lite ville han også miste hodet, så skalden måtte være sannferdig i sin skildring for å overleve eller for å oppfylle sin rolle som det han faktisk var; en slags kongelig, fyrstelig historiograf i og med at han var der og kommenterte kongens handlinger, krigerske handlinger først og fremst, med sine dikt. Dermed var det på en måte et slags litterært apparat, eller et historiografisk apparat rundt kongemakten. Det er en tradisjon som Snorre på en måte får fortsette og bli en del av, men han skriver prosa og gir kongesagaene en større litterær form.

JJ: Hvor mange år arbeidet Snorre med boka?

JRH: Det er vanskelig å si. Mange spørsmål har vært stilt om måten han arbeidet på. Noen har forestilt seg, og det kan være en interessant tanke, at Snorre hadde en stab av skrivere som skrev mens han selv gikk på gulvet og dikterte, slike ting kan vi aldri bevise, men det er en tanke som har vært gjort, at han formulerte sine tanker, og så hadde klerker, skrivere til å sette det på pergament. Da er vi selvfølgelig inne i en skriftspråkskultur, i motsetning til det han bruker som kilder, som er rotfestet i en muntlig tradisjon. Spørsmålet om "orality" kontra "literacy" er en diskusjon som har foregått på et teoretisk plan lenge nå.

JJ: Når det gjelder språk. Har boka fremmet det norske språket?

JRH: Ja, det må en vel kunne si at den har, men det på en indirekte måte. Den er skrevet på et norrønt språk, det felles språk som var i Norge og på Island, og den var viktig for å utforme norrønt, vestnordisk, som litteraturspråk.

JJ: I denne tiden, hvilket område hadde samme språk, altså det norrøne? Var det Island og Norge?

JRH: Det var store deler av det nordatlantiske området. Vi kaller gjerne dette for vestnordisk i språkhistorisk sammenheng, eller vestrønt. Norrønt er det tekniske ordet for språket i Norge og på vesterhavsøyene; Island, Færøyene, Grønland, den norrøne befolkning på Grønland må jeg understreke, det fantes selvsagt en eskimobefolkning også, og deler av Irland, Skottland og i perioder også i England og tildels i en periode også i Normandie i Frankrike. Nå er det litt feilaktig å bare fremstille dette som et norsk-islandsk fenomen. Det norrøne ordet, eller begrepet for språket som vi finner i litteraturen er "dansk tunge". Det betyr at i den tiden må de ha oppfattet dette som et språklig fellesskap, at dansk tunge kunne oppfattes over hele Norden. Det er ingen skarpe avgrensninger. Men vi vet at det var språklige forskjeller mellom vestnordisk og østnordisk som begynte ganske tidlig. Og den litteraturen vi har bevart er hovedsakelig vestnordisk, fra det norskislandske språkområdet.

JJ: Finnes det noen detaljer som er umulig å oversette?

JRH: På det leksikalske nivå er det vel mulig å finne en løsning på det meste, men det som er vanskelig å oversette på en tilnærmet riktig måte, er tekster i bunden form. Skaldedikt er i prinsippet umulig. Vi kan formidle innholdet, det semantiske innholdet, men å kunne gi et rimelig inntrykk av det intrikate versemål og den intrikate måte å lage metaforer på, det er en uhyre stor oppgave. Vi kan gjøre visse knep for å lage en illusjon av bunden form, men skaldedikt blir det aldri. Den formen for "kenninger" som det heter, metaforikk, dersom vi skal bruke et litt slapt uttrykk for det, den kan vi vanskelig gjenskape. Men vi kan gjenskape innholdet i tekstene, det kan vi.

JJ: Snorre siterer mange av disse skaldediktene?

JRH: Dersom vi holder oss til Heimskringla, så bruker Snorre mange skaldedikt. Ettersom han selv legger så stor vekt på dem som kilder, så er det naturlig at han også siterer kildene i deres originale form. Snorre er en viktig kilde til vår kunnskap om skaldenes tekster. Snorre og andre kongesagaer er hovedkilden til fyrstediktene, mens andre litterære tekster, sagalitteratur generelt, ofte har skaldedikt med som en del av teksten. En interessant del når det gjelder Heimskringla er sagaen om Harald Hardråde, Olavs bror, som vi var inne på før. Han ble selv fremstilt som en skald, og Snorre siterer strofer etter ham. Dermed blir hans skaldenatur på et vis også en del av personskildringen. Vi får på en slags måte et "kunstnerportrett" av hans skildring av Harald. Interessant er det faktisk at en strofe som Snorre har tillagt Harald er funnet på en runepinne ved utgravningene i Bergen. Den samme teksten som finnes i Heimskringla er altså også dokumentert fra en uavhengig inskripsjon på en pinne fra Bergen. Men det er Snorre som kaller det en Haraldstekst, vi har ikke noe bevis for at det virkelig er det. Men at teksten har vært kjent i høymiddelalderen, det viser dette runefunnet tydelig nok.

JJ: Var han spesielt interessert i en enkelt skald?

JRH: Det er kanskje en vurderingssak. Jeg har ikke tenkt så nøye på om han har noen preferanser, for han siterer og bruker skaldene nokså flittig, sin sjanse får de etter som de opptrer på den historiske scene. Men viktige skalder hos Snorre er naturlig nok skaldene i Olavssagaen, ettersom det er en så viktig del av Heimskringla; Sigvat skald, Tormod Koldbrunarskald, men også skalder før det, Eivind Skaldespiller, nordmannen. Så han bruker navngitte skalder. Men i den forstand er hans skildring av Harald Hardråde interessant, vi får et ganske tvetydig bilde av Harald, at han kanskje har større litterære ambisjoner enn evner. Snorre gir interessant nok et glimt av dette i sin skildring. En gang i en gitt situasjon begynner han på et dikt, fordi han føler at situasjonen krever et dikt, men så klarer han ikke å fullføre, han må ha en av de profesjonelle skaldene til å fullføre diktet for seg.

JJ: Hvor mange språk er hele boka oversatt til?

JRH: Aner ikke! Den er omsatt til ganske mange språk. De europeiske hovedspråk definitivt. Jeg tror også Heimskringla er komplett oversatt til russisk. Den er i ferd med å bli oversatt til fransk på nytt, deler av den har vært oversatt tidligere. Muligens til italiensk. Det er i alle fall slik at deler av Heimskringla er blitt oversatt til mange språk. På engelsk er det et helt utvalg. Det finnes en del hele oversettelser av Heimskringla, i tillegg til oversettelser av enkeltsagaer. "Olavssagaen" og "Haraldssagaen" er gitt ut som egne oversettelser, og den siste er vel av Magnus Magnusson og Hermann Pálsson. Men det finnes mange. Den siste store som jeg husker i farten var Cambridge-oversettelsen fra 1932, ikke spesielt vellykket, så vidt jeg har forstått.

JJ: Vet du hvor mange ganger den er oversatt til engelsk eller tysk?

JRH: Jeg vet ikke på stående fot hvor mange ganger den er oversatt til engelsk, men det vil en nok relativt enkelt kunne finne ut. Jeg vet heller ikke hvor mange ganger den er oversatt til norsk, slik på stående fot.

JJ: Når kom første oversettelse?

JRH: Til andre språk? Det begynner på 1700-tallet.

JJ: Er den oversatt til latin, for eksempel, eller gresk?

JRH: Oversettelser er særlig et moderne fenomen. Det er først på 1800-tallet at en begynner å interessere seg for teksten i så stor grad at den ble publisert på andre språk. Men teksten ble oversatt til dansk og latin i samme utgave av Gerhard Schøning på 1770-tallet. Oversettelseshistorien generelt er uansett ganske interessant. Til norsk er det slik at vi har en ny oversettelse nesten hvert hundreår fra 1500-tallet og utover. Det beror selvfølgelig litt på hva du vil kalle en oversettelse. Den første Heimskringla-oversettelsen som kom ut som bok på trykk var gjort av Peder Clausson Friis, som levde på 1500-tallet og gjorde oversettelsen sin rundt 1600, men den kom på trykk og ble utgitt etter hans død av Ole Worm i 1633, og var gjeldende til langt ut på 1700 tallet. Den kom i ny utgave i 1757, senere ga Gerhard Schøning ut boka i en parallell-utgave, i norrøn form og i oversettelse til latin og dansk. Så latin og dansk var de to første språk den ble oversatt til. Deretter kom det norske oversettelser utover. Jakob Aalls oversettelse fra 1838-39 var svært betydningsfull, den ble mye lest for sin tid, og den var en inspirasjon også for Ibsen og Bjørnson. Det var Jakob Aalls oversettelse de benyttet da de brukte stoff fra Heimskringla.

JJ: Sikkert også Wergeland -

JRH: I mindre grad, den kom ikke ut før i 1839. Forsåvidt levde Wergeland til 1845, så han var nok kjent med den. l 1899 kom den siste store oversettelsen, på en måte har den blitt "folkeutgaven" som vi bruker den dag i dag, og har vært utgitt i revidert form mange ganger dette hundreåret Den første nynorskutgaven var av Steinar Schjøtt på 1870-tallet. Oversettelseshistorien er i grunnen av interesse når en tenker på den måten Heimskringla har fungert. Jeg ville synes at det hadde vært et litteraturhistorisk poeng i norske litteraturhistorier å skrive om Snorre-oversettelser, men det er et poeng som litteraturforskerne suverent har klart å overse. Jeg mener vi kunne snakke om Heimskringlas litteraturhistorie som oversatt verk, for den var tilgjengelig i en eller annen form veldig tidlig etter at folket ikke lenger kunne lese det gamle språket. Den har hatt en betydning for litteratur i alle århundrer på ulike vis.

JJ: Hvilke forskere har vi i Snorreforskningen?

JRH: Det er mange. På 1800-tallet var det skandinaviske forskere som var ledende på dette området. Gustav Storm er allerede nevnt som en svært viktig Heimskringla-forsker. Senere i vårt hundreår har det vært islandske forskere som har arbeidet mye med Snorre. Sigurður Nordal på Island står frem som et stort navn, og dersom vi tar situasjonen i dag, har vi viktige Snorreforskere som har gjort svært interessante ting også i Norge; Sverre Bagge er vel den siste som har skrevet omfattende og dyptpløyende om Snorre.

JJ: Er det noen av dem som sammenlikner Snorre med andre av verdens kjente sagaer som for eksempel Homer?

JRH: Om ikke akkurat det, så er Bagges arbeid med å sette den inn i en politisk kontekst viktig. Det er ofte slik at den enkelte forsker har tatt for seg deler av verket og sett på det. Et eksempel på det er Klaus Krags bok om "Ynglingetal" og "Ynglingesaga", altså den eldste perioden. Professor Bagge i Bergen har behandlet hele Heimskringla som verk, der han har sett Snorres forfatterskap i et komparativt aspekt, en meget stor innsats i Snorre-forskningen, og vel den siste av større betydning som er gjort på dette området.

JJ: Skriver Snorre om andre raser?

JRH: I den forstand at han skriver om andre folkeslag. Andre folkeslag kommer i mindre grad inn i bildet. Vi får skildringer i visse situasjoner, for eksempel i forbindelse med Harald Hardrådes krigføringer og felttog for den bysantinske keiser, der han sloss mot forskjellige folkeslag fra Midtøsten og Nord-Afrika. Så det er skildringer, men det er i kamp og konfliktsituasjoner, så det er vel ikke noe annet poeng med det i Snorres tekster enn at det er de fiendene han slåss mot.

JJ: Disse byene han nevner, er de angitt på en historisk og geografisk riktig måte?

JRH: Ja, de lar seg identifisere. Vi vet gjennom Snorre, noe vi også kan kryssjekke med greske kilder, at Harald var på Sicilia og sloss der. Det lar seg på en måte gjøre å lage en slags reiserute for Harald i den bysantinske perioden. Beskrivelsen av de andre blir relativt overfladisk, men på en måte er det Haralds synsvinkel som er lagt til grunn, og hans prestasjoner står i et annet lys hos Snorre enn i de greske kildene, så "kameravinkelen" ligger hele tiden på Harald. Interessen for motstanderen, eller miljøet rundt ham, blir dermed bakgrunnsstoff, snarere enn fokus for oppmerksomheten.

JJ: Dersom Snorre ikke hadde skrevet ned disse hendelsene, kunne de ha forsvunnet?

JRH: Delvis, men akkurat for denne perioden er det som sagt mulig å kontrollere mot greske kilder, som forteller det samme, at de faktiske, realhistoriske opplysningene stort sett er riktige. Dimensjonene og betydningen av det som ble gjort kan det nok herske forskjellige oppfatninger om, men det som Snorre forteller er i høy grad bekreftet av greske kilder.

JJ: Har man eksempler på historier, myter eller konger som Snorre verken nevner eller skildrer?

JRH: I historisk tid har han fått med de kongene som vi vet var historiske personer. Det er ofte Snorre som er kilden til rekonstruksjonen av denne historiske tiden, frem til 1177, og da er vi kommet ganske langt frem i høymiddelalderen.

JJ: Og da har han dekket det meste?

JRH: Det som er mytisk, er under kontinuerlig vurdering, men det er stort sett Snorres beretning om det mytiske vi har å holde oss til også. Han gir temmelig detaljerte skildringer av det som skjedde den gang. Snorre er på mange måter, samme hvordan du snur på det, en hovedkilde til den tidlige historie. Vi kan aldri skrive norsk historie uten å ta hensyn til Snorre.

JJ: Disse dynastiene som kom til makten, prøvde de å ødelegge andre dynastier?

JRH: Det er nok slik i den første perioden. I borgerkrigstida hadde en konflikter, men det var stort sett mellom personer som gjorde krav på dynastisk tilhørighet. Det var arvelige kongedømmer, og etterhvert var det ganske mange som gjorde krav på denne anen, noe som førte til slike dynastiske konflikter og kriger. Det er et kronologisk forløp i dette som han følger, så vi kan vel si det slik at han på en måte skriver seierherrenes historie, det er naturligvis ikke sikkert at alle pretendenter kommer til orde.

JJ: Var hans verk et slags forbilde for forfattere etter ham?

JRH: Ja, du kan nok si det, dersom en tenker på kongesagaene. Man hadde det at hans brorsønn, Sturla, som vi nevnte, faktisk gjorde det samme; han skrev Håkon Håkonssons saga, så det er sannsynlig at farbror Snorre Sturlason har vært et litterært forbilde for ham. Nå gjør han det ikke på samme måten, ettersom han i mye større grad bruker skriftlig kildemateriale, for han skriver en samtidshistorie der det faktisk er skriftlige kilder tilgjengelige. Han siterer brev og dokumenter som selvfølgelig ikke fantes for de kongene Snorre skrev om.

JJ: Hvilke forfattere var veldig kjente i de dagene?

JRH: Av kongesagaforfatterne må vi holde fram Sturla Thordarson som den mest fremstående representant. Ellers i sagalitteraturen er forfatterskap en ting som ikke er kjent, det er faktisk bare for kongesagaenes del at vi har identifisert forfatterne. De andre er anonyme, når vi ser bort fra skaldene. Den panegyriske litteraturen eller hofflitteraturen de stod for, har således også kjente forfattere. En annen ting er det at det også er en tilfeldighet at Snorres forfatterskap er knyttet til Heimskringla. Det står i et sent håndskrift, et ganske ungt håndskrift fra senmiddelalderen. Der kan man lese; 'denne bok som Snorre Sturlason skrev, Heimskringla ...' Snorre skrev aldri "Snorre Sturlasons Heimskringla", og Heimskringla er nok bare gitt som et navn til verket i senere tid. Det er hentet fra de første linjene i verket, "kringla heimsins sú er mannfolkit byggvir", og dermed har en kalt verket det. Det er ikke noen tittel forfatteren har gitt det.

JJ: Har Snorre selv sagt noe om hvorfor han har skrevet denne boka, hva hans motivasjon har vært?

JRH: Ja, han har skrevet en prolog til Heimskringla, og det er en prolog også til "Olavssagaen", der han gjør greie for sitt formål, sitt prosjekt og sine kilder.

JJ: Hadde han noen ide om å styrke folket?

JRH: Det er kanskje ikke så mye for folket, men for å gi en skildring av maktsituasjonen. Husk på at når vi ser hvordan disse tekstene ble brukt senere, så finner vi at de var viktige for mange slekter og dynastier for at de skulle kunne vise at de hadde en slektsforbindelse til kongehuset. Det å beskrive kongehusets genealogi kunne ha interesse i samfunnet utover det helt opplagte; at det skulle være et monument over kongemakten, en befestning av deres posisjon.

JJ: Folket forstod ikke mye av hva 'nasjonen' betydde?

JRH: Nei nei. Det er et anakronistisk forhold, vil jeg tro. Husk på at dette var ikke skrevet som folkelesning, den var skrevet i ett eksemplar på et stykke pergament, som senere ble kopiert opp. Men litteraturen som fenomen i middelalderen var nødvendigvis noe helt annet enn når du skriver for folk i dag og selger bøker i 100 000 eksemplarer. Jeg tror ikke vi kan trekke inn folket på noen som helst måte i tenkningen om et forfatterskap av denne typen.

JJ: Skriver Snorre noe sted i boka om seg selv?

JRH: Nei! Det vi vet om Snorre, vet vi fra en annen kilde; den islandske Sturlungesagaen, som skildrer borgerkrigstida på Island, der Snorre var en av aktørene. I Heimskringla er det forsøk på en såkalt allvitende, objektiv fremstilling som er et stilideal i denne typen litteratur, altså kongesaga og islendingesaga. Det er en tilsynelatende desinteressert fortellers synsvinkel, som da holder seg utenom fortellingen.

JJ: Brukte han en del nyord i sin tid?

JRH: Det gjorde han kanskje, men det nye går vel mest på det stilistiske. Hans stilistikk er gjort greie for i stor detalj av Hallvard Lie; "Studier i Heimskringlas stil", som analyserer og viser hans stilistiske teknikk og hans stilistiske mesterskap. Det er en ganske dyptgående analyse av Heimskringla på akkurat dette nivået.

JJ: Er det hentet noe fra Bibelen der?

JRH: Ja, bibelske allusjoner finnes nok, uten at jeg kan produsere en på stående fot, så Bibelen er en referanse som ligger der.

JJ: Jeg tenker på aforismer og ordspråk.

JRH: Kanskje ikke på det nivået, men når det gjelder topi og motiver, så kan de være modellert etter motiver fra bibelske fortellinger.

JJ: Har han lest mange forfattere fra sin egen tid?

JRH: Det vet vi ikke. Snorres lærdom eller hans utdanningsnivå er et interessant spørsmål. At han har hørt til det høyeste litterære miljøet på Island i sin tid, kan det ikke herske tvil om. En forsker som Hallvard Magerøy har vist til hans klassiske forbilder, eller den klassiske bakgrunnen for forfatterskapet.

JJ: Har han fått det fra miljøet?

JRH: Det var en skole også på Oddi der han vokste opp, så at det har vært det vi må kalle et intellektuelt miljø han har vokst opp i, det er det ikke tvil om. Men hvor mye latin Snorre for eksempel kunne, det har vi ikke noe konkret mål på. Kunnskapene og referansene, om de er direkte eller indirekte, det tror jeg vi kan si lite om.

JJ: Har han for eksempel dedikert hele boka til en bestemt person?

JRH: Nei! Det er ikke noe slikt. Det er skildring av et historisk forløp, i motsetning til for eksempel sagaen om kong Sverre, som er skrevet for kong Sverre mens han selv "sat yfir" som det heter, under kongens eget oppsyn, og et bestillingsverk som Håkon Håkonssons saga, som kongen selv bestilte. Det er ikke det Snorre gjør. Olav Haraldsson som han begynner med var død for lenge siden da han satte i gang med sitt litterære prosjekt.

JJ: Når vi hører om skaldenes konkurranser, hadde han selv også konkurrenter?

JRH: Det var det nok, men det kjenner vi mest til på det politiske plan. Han hadde politiske motstandere og konkurrenter innenfor sin egen familie -

JJ: - som forsøkte å ødelegge for ham?

JRH: Ja, de drepte ham til slutt, så det var ganske åpenbart at han hadde sine motstandere, men i hvor høy grad forfatterskapet hadde noe å si, det vet vi ingenting om.

JJ: Men hele verket kan være en del av en bevegelse?

JRH: Ja, det kan være det. Det hører inn i den perioden da spørsmålet om Island og Islands forhold til det norske kongedømmet var politisk høyaktuelt på Island, så at en skal se det i en slik kontekst, er vel ikke urimelig.

JJ: Ble han noen gang stemplet som forræder?

JRH: Ja, det kommer inn i denne politiske konflikten på Island der han ble beskyldt for å gå det norske kongedømmets ærend på Island, og det var en veldig problematisk sak. Det kostet ham på en måte livet.

JJ: Hovedgrunnen til at han ble drept var politisk?

JRH: Ja, det var en maktkamp på Island, som hadde med spørsmålet om Islands stilling i forhold til den norske krone å gjøre. Det er en lang historie. Vi ser det allerede i Olavssagaen dette, at det er noe i Snorres skildring av Olav den Hellige som kanskje er der for å lage en historisk presedens for det som skjedde på 1200-tallet. Olav forsøker seg også på å legge Island under den norske krona, uten å lykkes, skriver Snorre.

JJ: Hvor tok han stoffet fra?

JRH: Han bygger nok på mange tradisjoner. Vi kjenner en del av Snorres litterære kilder. Det var skrevet en del før, og det er blitt gjort studier i Snorres forelegg og Snorres kilder. Både Gustav Storm, som vi nevnte, og Sigurður Nordal har gjort tidlige studier i dette, for eksempel i forhold til Olavssagaen er det mange litterære trinn bakover der i forhold til Snorres versjon. Vi har faktisk en parallell Olavssaga som er hagiografisk [helgenbiografisk - red.anm.] litterær, som er blitt til her i Trøndelag sannsynligvis, den legendariske Olavssagaen, og vi har en saga som vi regner med har vært nedskrevet, som vi kaller "Styrmessaga", Styrme Kåresons saga, som vi regner med at Snorre har brukt som kilde. Så han har definitivt brukt skriftlige kilder til store deler av sitt stoff.

JJ: Men gir han referanser for sine muntlige kilder, lar han oss vite hvem han bygger sine beretninger på?

JRH: Ja, han sier at den og den fortalte det og det. "Så seier Sigvat skald", eller "Dette nemner Ottar" og lignende utsagn. I et tilfelle skriver han at han fører tilbake til en person som var så gammel at han levde på Håkon jarls tid. Altså før år 1000. Den fortalte til den og den fortalte ... Så han gir den typen opplysninger også om muntlige kilder.

JJ: Finner vi visdomsord hos Snorre?

JRH: Ja, sitater og ordtak. Et interessant litterært fenomen hos Snorre er at han bruker direkte tale. Han lar personene holde taler, han refererer taler som fremstillingsform der de forskjellige aktører i fortellingen står frem med sine taler. Da kan vi spørre; hvem er det som har laget disse talene, finnes det noen som husker dem, eller er det Snorre som har komponert dem?

JJ: Når begynte verket å bli populært, var det på Snorres egen tid?

JRH: Det må ha fått en betydning, fordi det er overlevert i en rekke håndskrifter. Kanskje kan vi måle en teksts betydning og interesse i middelalderen etter antallet håndskrifter vi har bevart med teksten. Nå husker jeg ikke i farten hvor mange det er etter Snorre, men en del er det. Den teksten som på Island er bevart med flest kopier opp gjennom senmiddelalderen og inn i nyere tid er vel Njálssaga. Men at Heimskringla har hatt interesse og betydning i den forstand at den er avskrevet, det har den, så den har vel blitt sett på som et interessant verk i fra middelalderen av, noe man også kan se av at den i Renessansen ble tatt opp og brukt som kilde.

JJ: Du mener at hovedpersonen i verket er Olav den Hellige. Men hvordan fremstilles denne skikkelsen, hvilke sider ved Olav er det Snorre går mest inn på?

JRH: Snorre går inn i en dobbel tradisjon, der han fører inn både det hagiografiske, det legendariske, og det muntlig overleverte skaldediktet, og vever disse to sammen i et narrativ som da blir forskjellig og som blir logisk. Snorre nedtoner det mystiske og religiøse hos Olav og fremstiller ham mer som en person, som en politiker. Han overser selvfølgelig ikke hans kristne dimensjon, som er et viktig aspekt ved det hele, men det er ikke Snorres hovedsynspunkt. Hovedsynspunktet ligger i beretningen om en person som står frem i mange faser, i mange fasetter og som på ingen måte er en flat karakter, slik man ofte ser det i middelalderlitteraturen.

JJ: Ligger det en kallstanke her? Gjør kongene noe fordi de har et kall? Er det også Snorres tanke at mennesket har et kall?

JRH: Om det er et kall eller en vilje til makt, det kan diskuteres på grunnlag av Snorre. Snorre er politiker, og han forstår dette maktaspektet. Olav representerer på mange måter den store fortellingen om kristningen av Norge, og det aspektet er viktig for Snorre.

JJ: Her er også en del metafysiske aspekter.

JRH: Ja, det er det nødvendigvis. Han er ikke likegyldig til det overnaturlige; mirakelet eller alt dette som er svært dominerende i den legendariske, hagiografiske tradisjonen. Han rydder det ikke ut, men hans fremstilling er mer balansert, det må det være rett å si. Han kutter ut mirakelbeskrivelsen dersom det finnes en logisk forklaring på ting. Vi ser dette veldig godt dersom vi sammenligner Olavssagaen i Heimskringla med den legendariske Olavssagaen som er et religiøst kirkelig verk, både litterært og i personskildringen. Det samme gjelder på mange måter for Olav Tryggvason, der vi også har Odd Munks saga, som går inn i en religiøs tradisjon. Snorre bruker en del av stoffet, men lager en annen type fortelling.

JJ: Hvem er det gode menneske hos Snorre?

JRH: Et godt menneske? Den som har makt! En må ha rett til makt og en må kunne utøve rettferdig makt. "Rex justus", den rettferdige konge, er et begrep som vokser frem hos Snorre. "Du må utøve makt på en rettferdig måte", det er på ingen måte et begrep som Snorre finner opp, men en holdning som formidles gjennom hans forfatterskap. Rettmessig maktutøvelse!

JJ: Hva med kvinnenes stilling? Kvinnespørsmålet?

JRH: Det er et stort spørsmål. Det er faktisk skrevet en hovedoppgave om kvinnene hos Snorre, av Anne Berit Gilberg. Kvinnene spiller også en rolle i det maktspill som utøvelse av en kongsgjerning er, og kvinnene kan tre inn i viktige og dominante roller, også politisk. Tenk på Gunnhild kongemor som var opphavet til det hele, mor til Erikssønnene; denne kvinne som utøver makt på den måten hun gjør, ondskapsfullt kanskje. Men det er et tema som er verdt å se på; hvem er de kvinnene som står frem som maktkvinner hos Snorre?

JJ: Det er ingen kvinnefiendtlighet der?

JRH: Nei, det er ikke typisk for Heimskringla, men at der er et syn på kvinnene som er representativ for hans tid må det være rett å si. Snorre står i en slags brytningstid der. Det virker som om kvinnenes stilling, det er mange som hevder det, og det kan være mye i det, ble dårligere etter innføringen av kristendommen enn den hadde vært før. Det er et tema til diskusjon. I hvor høy grad det er et tema hos Snorre, kan også diskuteres.

JJ: Er det slik at Snorres beskrivelse av kvinnene er mer progressiv enn reell?

JRH: Nei, det tror jeg ikke vi kan si, jeg tror det ville bli litt skeivt å legge slike mål på det. Jeg tror kanskje det ville være rettere å si at Snorres fremstilling av kvinnene er en refleks av hans egen tid, på godt og ondt, uten at jeg vil gå så nøye inn på det. Men kvinnenes stilling i den litteraturen har som sagt vært tatt frem og gjort til et tema. Det har ikke vært noen lang forskningstradisjon på det feltet, hverken når det gjelder Snorre eller islendingesagaene, men det har kanskje vært romantisert litt over det; den nordiske kvinnens frie stilling før kristendommen!

JJ: Jeg tenkte å spørre litt mer om Snorres filosofi. For eksempel; hvordan ser han på skapelsen, på verden, på livet, på døden, og slike evige spørsmål?

JRH: Det er spørsmål som jeg ikke uten videre har noe svar på. Det er kanskje av de ting det heller ikke gis noe entydig svar på, hans kosmologiske syn på tilværelsen. Når det gjelder det gamle stoffet, religiøse myter om opphav og forfedre, har det blitt sagt, og det har vel noe for seg, at han legger en slags euhemeristisk synsvinkel på det gamle stoffet; altså at disse mytene kan forklares historisk.

JJ: Finnes det en filosofi om skjebnen, at menneskene, livet har et formål? Er skjebnen bestemt, eller er menneskene fri?

JRH: Skjebnetro tror jeg også en kan finne hos Snorre, men der må en vel se Snorre i lys av sin samtid, perioden han skriver i. Det er i sagalitteratur generelt uttrykt en slags skjebnetro, der mønsteret er lagt på forhand. En ser tydelig i de store prosafortellingene at det er slike forstillinger. Skjebnen, eller det som er forutbestemt, får en gjerne presentert rent fortellerteknisk i form av en drøm. Så viser det seg at den drømmen når en har lest hele teksten, er nøkkelen til det hele, med den er hovedmønsteret fastlagt. Så ser en da i fortellingen hvordan dette blir i virkeligheten. For eksempel kan en gjennom drømmer si noe om et menneskes skjebne, som da blir avslørt på den måten. Slik ville vel Snorre være typisk, uten at en dermed bør si at Heimskringla er et godt uttrykk for det. At skildringene av de forskjellige kongene har som bakgrunn at deres liv og verk skulle være skjebnebestemt kan en forestille seg, men jeg ville påstå at dette ikke er noe typisk trekk ved Snorres fremstilling. Jeg vil heller lese Snorre og hans politiske skildringer som resultatet av de forskjellige kongers politikk, og mindre som redskaper i et stort skjebnedrama.

JJ: Uttrykker Snorre tristhet over at folk dør i krig og at mennesker blir urettferdig drept? Klager han over verden, kritiserer han Gud?

JRH: Nei! Det er lite typisk for den slags litteratur. Den har en slags objektivitet. Han skildrer det som skjer, men han kommenterer det ikke med "ve-rop" og sier, som en kan finne i annen litteratur som en slags forfatterkommentar; "Hør her alle mennesker, dette var en urettferdig dom". Fremstillingen har ofte blitt kalt for objektiv. Den sier at dette skjedde, så får det bli opp til den enkelte å vurdere betydningen av det som skjedde. Snorre, eller denne litteraturen generelt, er ikke eksplisitt på slike måter.

JJ: I begynnelsen eller slutten, sier han ikke noe om dette?

JRH: Ingen kommentarer av den slags! Det er helt gjennom et ideal bare å skildre et hendelsesforløp "som det skjedde", men Snorre bygger opp en fortelling i dette, og gjør handlingene til de forskjellige personene mer sannsynlige, mer forståelige enn mye annen middelalderlitteratur. Det er logisk, men det er ingen stillingstaken, kan man si.

JJ: Når disse menneskenes handlinger bli fokusert, beskriver Snorre for eksempel at en konge har sterk maktlyst, at han er sjalu på andre? Hvordan omtaler Snorre dette?

JRH: Ja, en kan vel si at slike ting ville være en del av Snorres portrettering av en person; maktbegjær og vilje til makt som du sier. En vil lettere kunne lese det i teksten hos Snorre - nå tenker jeg altså på Heimskringla hele tiden - enn i annen type litteratur som blir flatere, der personene blir mindre forståelige. Snorre skildrer det som romanteknisk sett ville blitt kalt "round characters". Vi snakker om "round characters" og "flat characters", så det ville være rett å si at Snorres karakterer i mye høyere grad enn det som er vanlig i middelalderlitteraturen er "round characters". Deres handlinger og motiver blir forståelige på grunn av den måten som han bygger opp fortellingen om dem på. Er det sjalusi, så er det sjalusi, hadde jeg nær sagt. Da forstår vi at det er dét det er!

JJ: Kan vi trekke frem konkrete eksempler?

JRH: Vi har uttrykk for sjalusi, ikke nødvendigvis hos kongen, men hos personer i fortellingen. Et godt eksempel kunne være rivaliseringen mellom Snorres to skalder, Sigvat Skald og Tormod Koldbrunarskald, som begge er hos kong Olav den Hellige som kongeskalder, eller gjerne historiografer. Der ser vi en slik rivalisering og sjalusi mellom de to, som veldig godt kommer til uttrykk i slaget på Stiklestad. Det er bare Tormod som er der og skildrer slaget. Sjalusien kommer til overflaten når han kommer med sjikanøse, nærmest små stikkpiller til Sigvat som har passet på å dra til Rom under slaget, og liksom ikke er der han skulle være. Det får han godt frem, han lar personen si noe, slik at vi forstår at det er en slags sjalusi mellom disse to. Vi kan godt si at dette, litterært sett, er gjort på en måte som kunne karakteriseres som moderne.

JJ: Legger boka mest vekt på religion eller politikk?

JRH: Politikk, om vi ser det med våre øyne.

JJ: Tjener den på ingen måte religionen?

JRH: Det kunne vi vel si, i den forstand at den er skrevet ut fra en kristen synsvinkel, og beretningene om kristningsperioden av Norge er viktig for Snorres samtid og for religiøse i senere tid. Olav Tryggvason og Olav Haraldssons kristningsverk er fremstilt som viktige og som nødvendige, der synsvinkelen og sympatien er på kristendommens side. Og at det var godt å få nedkjempet den hedenske religionen og nødvendig å få innført den nye. Men jeg fastholder at det også er et politisk aspekt like mye som et religiøst.

JJ: Var det ingen konflikt mellom politisk makt og religiøs makt?

JRH: Jo, hele tiden! Veldig mye. Det er et tema som blir sterkere etterhvert, og som kanskje ikke er så uttalt hos Snorre, men denne striden mellom kongemakt og kirke er faktisk et hovedtema i politikken i norsk middelalder. Det er tydeligst fra de kongene som kommer etter den perioden da Snorre slutter å skrive. Kong Sverre for eksempel.

JJ: I hvilken grad hjelper boka en til å bli kjent med det norske eller det nordiske menneske?

JRH: Jeg tror det er vanskelig å se det i slike kategorier. En kunne spørre slik; er det noe som er typisk norsk? Jeg vil stille meg kritisk til det. I noen andre tekster ser en at det er fokusert sterkt på det norske, for eksempel i opposisjon til det danske. Det finnes vel noe av det i det politiske, men om en kan kalle noe av det menneskelige i skildringen av personer hos Snorre for "typisk norsk", det blir vanskeligere. Så kommer det en ekstra dimensjon til i denne litteraturen at for eksempel Heimskringla og annen middelalderlitteratur som snakker om Norge, er islandsk. Så er det også en bevissthet om det islandske, selv om det kanskje er tydeligere i andre tekster og ikke så mye hos Snorre. Islendingen som drar ut og blir hirdskald kan sies å være et litterært topos i sagalitteraturen. "Vi har da folk også her på bjerget". En slags insulær underlegenhetsfølelse det også; det blir om å gjøre å vise i litteraturen at islendingene var noen flotte fyrer som kunne reise ut og "gjøre vei i vellinga", men igjen er det ikke noe typisk trekk hos Snorre.

JJ: Finnes det etniske grupper som ikke har en historie hos Snorre, som ikke er navngitt hos Snorre?

JRH: Det er nevnt finner. Den samiske befolkningen er med i noen fremstillinger -

JJ: Men de har ingen historie?

JRH: Nei, det er ikke vektlagt, men de er med i historien og kommer ofte i et slags legendarisk lys, eller mytisk lys også. De har ofte en funksjon som går i retning av trolldom eller det overnaturlige. Vi ser det i den tidlige delen av Heimskringla. Harald Hårfagre for eksempel, som har en kontakt med disse finnekvinnene som grenser opp mot det mytiske, eller i alle fall et legendarisk innslag i en ikke-kristen sammenheng.

JJ: Er det psykologiske forklaringsmodeller hos Snorre?

JRH: Det er et viktig aspekt i Heimskringla at handlingene, spesielt hos hovedpersonene, er motivert psykologisk, i høyere grad enn i annen litteratur man kjenner fra den tiden. Det er kanskje der Snorre viser sitt litterære mesterskap.

JJ: Legger han også noe av seg selv i det i boka?

JRH: Ja, det må vi kunne regne med. Det er mye finurlig psykologi i skildringen av de forskjellige personene, og det kommer kanskje best til uttrykk i den sagaen som står i sentrum; "Olavssagaen". Olavsskikkelsens psykologi og karakter er interessant hos Snorre.

JJ: Forsøker forfatteren å påvirke folk moralsk sett?

JRH: Jeg tror ikke vi skal legge så mye vekt på det i den typen litteratur. Det finnes moralske eksempler i litteraturen som vi tydelig kan se, at det har vært et formål ved en tekst å gi et moralsk lærestykke. Men jeg tror ikke det er Snorres viktigste ærend.

JJ: Når Snorre skildrer folk, hvis han tror Jesus er guddommelig, må folk rette seg etter hans verdier?

JRH: Han gjør lite ut av det. Det er faktisk aspekter ved dette som blir interessante dersom vi sammenlikner Heimskringla, og dens fremstilling av Olav, med den kirkelige Olavssaga. I veldig mange tilfeller der den kirkelige versjonen vil ta utgangspunkt i og legge vekt på det guddommelige og overnaturlige, Guds finger i historien kan du si, demper Snorre det ned og gir alternative forklaringer til dette. Det er en kjent liten episode som er fortalt på forskjellig måte i disse to; denne episoden der Olav en søndag sitter i tankeløshet og spikker med kniv på en pinne, og på søndagen skulle en ikke gjøre noe arbeid etter Guds lov. Så kommer en av tjenerne og ser kongen og forstår at han gjør dette i tankeløshet, og for å være litt indirekte sier han; "I morgen er det mandag, Herre". Begge fortellingene er like ytre sett; kongen gjør bot for denne store synd, han tar disse sponene i hånda og setter fyr på og brenner dem som en botsøvelse. Den legendariske beretningen gjør veldig mye ut av å vise hvor hellig denne mannen var, og understreker at hånda var like hel etterpå. Snorres fortelling er lik, ytre sett, men han bruker den mer for å gi et bilde av denne personens karakter. Det blir således en personlighetsskildring snarere enn en religiøs helgenfremstilling. Det er interessant som en kontrast, en forstår bedre Snorres stilling når en ser alternative fortellinger som også finnes fra samtiden.

JJ: Hvordan er heltedyrkelsen hos Snorre; er det en bestemt struktur for den?

JRH: Heltebegrepet er nødvendigvis et element i en kongesaga; kongen som kriger, hærfører og som erobrer. De begrepene som knytter seg til disse rollene er ingredienser hos Snorre.

JJ: Har kongene fått sin rett fra Gud?

JRH: Det guddommelige i kongens makt er ikke så sterkt understreket hos Snorre. Det er kongedømmet gjennom arv som er det viktige. Kongedømmet fra Gud var på en måte kirkens poeng, kirken hadde rett til å krone denne kongen, og hadde sine interesser i det. Det guddommelige tror jeg var noe som hørte senmiddelalderen til, et begrep som blir utviklet etterhvert som kirken får sterkere kontroll over statsmakten og blir en viktigere og viktigere samfunnsmakt.

JJ: Hvordan er årsaksforholdene i historien? Er det skikkelig strukturert?

JRH: Ja. Det som jeg har vært inne på, at Snorre prøver å lage en logisk fremstilling, slik at en ser at det ene fører til det andre i en slags logisk rekkefølge, slik at det blir en årsakssammenheng i det som blir fortalt, ting skjer ikke tilfeldig.

JJ: Men plutselig kan det skje mirakler?

JRH: Ikke så mye av det. Det finnes mirakler også hos Snorre, for han bygger også på kirkelig tradisjon, men de er neddempet. Det ville være galt å si at det ikke finnes mirakelskildringer hos Snorre, for det gjør det, men de får ikke samme betydning. Hos Snorre er det mer personenes evner og karakter og politiske handlinger som blir drivkraften enn disse mirakeltingene.

JJ: Så tilfeldigheter har ingen betydning hos Snorre?

JRH: At det er hendelser som trer inn i handlingen, det er det vel noe av, men de store linjene har en slags logikk i seg. Det er en slags retning på historien.

JJ: Kan Snorre også være interessant sosiologisk?

JRH: Ja, Snorre er hovedkilden til størsteparten av den kunnskap man har om samfunnet på den tiden, men ikke direkte i den forstand man gjerne kan tenke seg. Før tok en alt på ordet og oppfattet det som sann historie, det gjør en selvfølgelig ikke i dag, men en bruker Snorre som kilde til å studere samfunnet og kulturen slik man der kan danne seg et inntrykk av den. Dette er vel et aspekt ved Snorre som er kommet mer og mer frem i dagens sagaforskning. Den som arbeider mest i denne retning i dag er vel Sverre Bagge i Bergen, og hans bok om Heimskringla er interessant som eksempel på hvordan Snorre blir brukt som kilde.

JJ: Det har vært forskjellige måter å lese Snorre på?

JRH: Ja, det har vært en utvikling fra å ta alt på "face value", nær sagt, "slik var det", til å være ekstremt skeptisk til Snorre og andre sagaer som kilder og si at alt er dikt og forbannet løgn. Det gjelder i høyere grad for islendingesagaene, men det er også stor skepsis til historisiteten i dette verket. Men så er spørsmålet; hva er det en legger vekt på? Hvordan kan en bruke denne sagaen og andre sagaer som kilder til kulturhistorisk og annen granskning, som noe annet enn begivenhetshistorie? Det har blitt en balanse nå i interessen og i måten disse tekstene blir brukt på, slik at også de litterære tekstene, Snorre inkludert, nå er legitime kilder til studiet av middelaldersamfunnet, men på en annen måte enn det var før. En må også ta inn i bildet tidspunktet. En må huske på at dette stort sett er tekster som er skrevet med synsvinkel fra 1200-tallet. Det er mange ting i disse tekstene som kanskje sier mer om 1200-tallet enn de sier om den til den de skildrer. Det gjelder generelt og det kan også til en viss grad gjelde Snorre. For eksempel er Snorres rettsoppfatning 1200-tallets rettsoppfatning. En kan se ved å studere den tids lovverk, at hans juridiske kompetanse er fra hans samtid. Dette legger han så til grunn for skildringen av fortiden og skildrer dermed også sin samtid. Gudmund Sandvik tar dette opp i sin hovedoppgave som han skrev på 1950-tallet.

JJ: Hva med klasseforskjell mellom aristokrati og fattigfolk?

JRH: Han skildrer samfunnet ut i fra at det er sosiale forskjeller.

JJ: Men han sier ingenting om hvorfor det er blitt slik?

JRH: Nei, det er vel ikke gitt noen legitimasjon av det, så vidt jeg kan se på stående fot. Det må i alle fall være å lese teksten med spesielle briller. Men at det er skildringer av et samfunn som på en måte er pyramidalt eller ulikt, er en følge av at han forsøker å fortelle om samfunnet slik det var. Men igjen må vi huske på at synet på samfunnet i høy grad må være bestemt av de sosiale forskjeller som eksisterte på 1200-tallet, og at det på en måte er utsiktspunktet også når fortiden blir skildret. Jeg tror vi hele tiden må bruke bestemte redskaper og tekstkritiske metoder dersom vi skal bruke Snorre som kilde, og hele tiden huske at det er et verk som er et produkt av hans tid og hans forutsetninger til å bedømme fortiden.

JJ: Hadde de et idealsamfunn, et utopia?

JRH: Det eksisterte samfunnsideologier også i litterær sammenheng. Det fantes slike ting som avhandlinger om staten, som f.eks. Platons verk om staten og også samtidig legitimering av makt og lagdeling og slikt. Han har nok vært kjent med og påvirket av sin samtids ideologier, det gjelder også oppfatningen om kongens legitimitet. "Rex Justus"; "den rettferdige konge" er et begrep som ikke er fremmed for Snorre.

JJ: Generelt sett; hva er "nytten" av denne boken?

JRH: For oss i dag er det uomtvistelig den viktigste og rikeste kilden vi har til norsk middelalderhistorie. Det er som sagt ingen som vil kunne skrive historie om middelalderen eller den perioden Snorre skildrer uten å ta stilling til Snorre; ta ham i betraktning, forsøke å tolke ham ut i fra den måten han blir vurdert på til enhver tid. Det varierer hvordan forskjellige epoker ser på Snorre og "nytten" av hans bok. En kan nok ikke si noe generelt om det, annet enn at det uansett, tror jeg, i fremtiden vil være et verk som man må ta hensyn til dersom en skal studere norsk middelalder.

JJ: Snorre-forskere har sikkert svært forskjellig syn på Snorre?

JRH: Nei, jeg tror heller det er slik at synet på Snorre vil være avhengig av hvilket tidspunkt vi tenker på. I dag vil det ikke være så store divergenser blant forskere om hvordan man skal se på Snorre og hvordan man skal bruke ham som kilde. Det tror jeg det er en slags konsensus om. Det er ikke så veldig kontroversielt, men det vil forandre seg dersom vi ser på det i en annen periode, for eksempel for hundre år siden. Da vil dette bildet være forskjellig.

JJ: Det er det samme også med skandinaviske og utenlandske forskere?

JRH: Ja, jeg tror det gjelder det internasjonale miljø, for det er en ganske stor interesse ute i verden for dette stoffet. Det blir brukt og undervist og forsket på i alle verdensdeler.

JJ: De viktige artiklene om Snorre, er ikke de samlet i ett verk?

JRH: Nei, men det blir stadig utgitt litteratur om Snorre, av de seneste utgivelser er Sverre Bagges bok Society and Politics in Snorri Sturluson's Heimskringla.

JJ: Hva med håndskriftstudier?

JRH: Det utkom en ny utgave av Heimskringla på Island i 1991 som er veldig godt dokumentert med hensyn til håndskriftsforhold. Det som er interessant med Heimskringla er at den faktisk ikke finnes i noen fullstendig utgave enda. Den finnes i mange håndskrifter, og det filologiske arbeidet med å lage en "riktig", dersom vi kan snakke om noe slikt, utgave står fortsatt fremfor store oppgaver. I Oslo er en i gang arbeid med å gi ut nye håndskrifter av Heimskringla. Dette viser at det endelig punktum for utgiverarbeid av Heimskringla langtifra er satt enda. I tillegg kan nevnes at det i København er i gang et stort ordboksprosjekt over hele den norrøne litteraturen, inkludert Snorre, og det skal komme ut med sitt første bind i høst.

JJ: Hvordan kan vi karakterisere stilen hos Snorre?

JRH: Vi var inne på det i stad; fremstillingsformen er felles i kongesaga og islendingesaga. Stilen er objektiv, det vil si at forfatteren er allvitende på en måte, men han skildrer også historien gjennom personen i det at han lar personene tale for seg selv. Jeg synes akkurat det med objektiv stil og fremstillingsmåte ikke er så ueffent som karakteristikk på Snorre heller.

JJ: Finnes det en spesiell retorikk?

JRH: Det er det enkle, det nøkterne som er det stilistiske idealet. Tradisjonelt sett har stilister i Norge snakket om folkelig stil og lærd stil, og florisant stil og slike ting. Sagalitteraturen faller inn under begrepet folkelig stil i motsetning til lærd stil som er utbygd og som gjerne har store og vanskelige konstruksjoner, mens sagaens stil gjerne er parataktisk, med liten grad av underordnede konstruksjoner og slikt. Det er en rett frem og enkel stil som en har forestilt seg har vært en slags representasjon av folkelig talemål, noe det nok ikke var. Men det er et stilideal som er ukomplisert og enkelt i en viss forstand uten bruk av alt for mange litterære utsmykningseffekter.

JJ: Du nevnte den innflytelse Snorre har hatt på forfattere som Ibsen og Bjørnson. Kan du gi noen få eksempler på dette?

JRH: Det er mange. Tenk for eksempel på Arnljot Gelline, denne figuren som opptrer på Stiklestad er vel nærmest tatt rett ut fra Heimskringla. Og på Sigurd Slembe. Det er flere motiver som er tatt ut av Heimskringla, men som de som dramatikere selvfølgelig benytter på sin måte. Bjørnson ville bygge et "anegalleri", som han sa, for å skape en historie for nasjonen. Slik sett har Snorre vært viktig, men han har også betydd en del med sin Edda, med sine mytologiske fortellinger. De har hatt en resepsjon i senere tiders poesi. Det norrøne som motivområde, gjerne knyttet til mytologien, var for eksempel viktig i europeisk litteratur på 1700-tallet.

JJ: Så Snorre kan trygt sies å ha vært en innovatør?

JRH: På en måte kan en i alle fall si at Snorres verk, både Heimskringla og hans Edda, har hatt en resepsjon i senere tiders både nordiske og europeiske litteratur. Det har det vært forsket en del på dette i det siste.

JJ: Bruker danskene også de samme motivene og mytene?

JRH: Ja, danskene bruker det, for eksempel Johannes Ewald. Men danskene har et alternativ i Saxo Grammaticus, som skrev den danske historie på latin. Han er opptatt av Danmarks historie spesielt.

JJ: Hvem er mest kjent for denne motivbruken?

JRH: Jeg vil kanskje fremheve Grundtvigs interesse for dette stoffet, og Ewalds på 17- og 1800-tallet - jeg ville vel ha nevnt dem først og fremst. Det er i preromantikken og i romantikken at dette blir brukt, på samme måten som du kan si at også Ibsen og Bjørnson i sin nasjonalromantiske periode er mest opptatt av dette stoffet.

JJ: Hva med svenskene, for dem er vel ikke identifikasjonen med Snorre like stor?

JRH: Det har vært interesse i Sverige også. Det var en periode da det nordiske sto høyt, men det har nok vært sett på en litt annen måte i Sverige enn i Danmark og Norge. Også svenskene har en resepsjon av Snorre og Heimskringla, og den er selvfølgelig også oversatt til svensk.

JJ: Men de regner det ikke som sitt?

JRH: Nei, det er nok ikke noe stort poeng der, men at det fellesnordiske og det norrøne stoffet har hatt en betydning også i svensk historie og litteraturhistorie må man kunne fastslå. Det var faktisk en svenske, Pär Henrik Ling var det vel han het, som før 1820 gikk ut og skulle prøve å lage en alternativ metaforikk som bare var bygget på det norrøne og dermed på Snorre, som et bevisst program. Han ville ta det norrøne og gjøre et billedspråk av det. Så det har vært en resepsjon, en tilsvarende bruk av det norrøne, der Snorre har en plass, også i Sverige og i svensk romantikk.

JJ: Men dersom vi ser konkret på det, så er det islendinger og nordmenn som har betraktet det som en slags selverkjennelse?

JRH: Ja, en nasjonal selverkjennelse. Jeg tror nok det må være rett å si at Heimskringla er viktigere som nasjonalt symbol i Norge enn i Sverige og Danmark, og det er slik at Heimskringla fra begynnelsen av dette hundreåret var en bok som fantes i de fleste familiers bokhyller, dersom de hadde bøker i det hele tatt.

JJ: Kan vi si at det er Nordens mest kjente verk?

JRH: Ja, jeg vil nok tro at Snorres Heimskringla vil bli sett på som kanskje det viktigste nasjonsbyggende litterære arbeid, for det har hatt veldig stor betydning for den norske selvforståelsen å vise til Snorres fortellinger om vår store fortid. Sant eller ikke sant, men at den har hatt betydning for det å bygge en nasjonal identitet i Norge i vårt hundreår, og spesielt i første del av vårt hundreår, er uomtvistelig. I den forstand er det kanskje det viktigste nordiske enkeltverk.

JJ: Er det andre tekster fra omtrent samme tid som har spilt en tilsvarende rolle i norsk bevissthet?

JRH: Vi har parallelle tekster, men de har ikke den samme slagkraft og samme appell som Snorre.

JJ: Hvilke er det?

JRH: Fagrskinna og Noregs konungatal er vel de viktigste som forteller om kongerekka på omtrent samme måte som Snorre, eller med det samme tidsperspektiv.

JJ: Er de skrevet på samme tid?

JRH: Omtrent. Antagelig på 1220-tallet. I alle fall nokså samtidig. Men de mangler mange av de kvaliteter som Snorre har. Det finnes beretninger som til dels må trekke på de samme kildene, men det er en rekke forskjeller. Likevel kan det være morsomt å tenke seg et scenario der Snorre ikke fantes og der Fagrskinna hadde vært vår "Snorre" -

JJ: Hadde Snorre lest Fagrskinna?

JRH: Det er litt usikkert hvordan forholdet er mellom disse. Har den ene brukt den andre som kilde, eller bygger de på felles kilder? Det er vel snarere det siste som har blitt stående som den rådende oppfatning. De bruker felles kilder, men er ellers uavhengig av hverandre.

JJ: Skildrer Snorre den norske naturen også?

JRH: Geografi? Snorre må ha hatt en svært god visuell hukommelse og en omfattende detaljkunnskap om norsk geografi og norsk landskap. Når han setter handlingene inn i sin geografiske setting, så viser det seg svært ofte at han må ha sett stedet, fordi det i detalj er så nøyaktig skildret geografisk. En kan neppe forvente seg det av en person som ikke selv har vært der. Vi vet at han reiste mye i Norge, men det er uansett imponerende hvilken visuell hukommelse han har. Han ser disse plassene foran seg, og vi får satt handlingen inn i en logisk ramme, der geografien faktisk kan være viktig for å forstå hendelsene.

JJ: Har han reist mange ganger i Norge?

JRH: To ganger, minst, og han må ha reist opp langs kysten til Nidaros til hertug Skule, som han hadde kontakt med. Dette at disse faktiske geografiske forholdene er så riktig skildret, gir på en måte en slags historisk troverdighet. Folk kan selv se, at slik er det jo! Dette er på en måte også et grep for å gi autoritet og troverdighet til selve fortellingen. Når det umiddelbare er skildret riktig, må det også være riktig det som er fortalt om det som fant sted på den plassen.

JJ: Hvordan er kronologien hos Snorre, er den riktig?

JRH: Ja, ut i fra det vi kan sjekke hos andre kilder er kronologien, eller rekkefølgen i hendelsene eller kongene, riktig. Men ellers er det Snorre som i høy grad er kilden.

JJ: Har du selv skrevet noe om Snorre?

JRH: Ja, men ikke noe større verk. I mange av de tingene jeg har gjort, har jeg også brukt Heimskringla. Men noe større enkeltbidrag til Snorreforskningen har jeg altså ikke gitt. Det siste jeg har gjort går mer på resepsjonen av Snorre, jeg har skrevet en artikkel i en bok som kom ut i England i fjor; Northern Antiquity; post-medieval reception of Edda and Saga. Der har jeg skrevet om 1700-tallets bruk av dette stoffet, og det samme temaet har jeg nok på en måte holdt på med i en litt annen sammenheng, men det går på senere tids bruk av Snorre, som i og for seg er et interessant aspekt. Jeg har ikke gjort noe eksegetisk ved dette, det må jeg nok si.

JJ: Snakker Snorre også om feider?

JRH: Ja, feiden er en integrert del av samfunnets og den enkeltes måte å reagere på. Feiden som fenomen var også rent fortellerteknisk noe som kunne bringe en fortelling fremover fra aksjon til aksjon. En handling som var begått krevde en mothandling; hevnen. Hvis noen drepte en person, så måtte dette hevnes, det var slik ting fungerte. Dette kommer kanskje ikke Snorre så mye inn på, men vi ser hvordan lovene forsøker å forhindre dette ved å slå fast at hvis noen var drept så skulle det betales bøter til de gjenlevende. I et pyramidalt klansystem kan vi si det på den måten at alle måtte betales ut etter et komplisert system. Dette var et forsøk på et juridisk mottiltak mot hevnen som institusjon.

JJ: Og det er forklart veldig godt i Snorre?

JRH: Nei, ikke hos Snorre. Han går ikke inn på det spesielt, men vi finner hevnen som motiv og som fenomen. Selve det juridiske aspektet er ikke gjort til noe tema. Det finner vi mest i lovtekstene, der vi finner et samfunnsmessig grep for å få hevnsystemet under kontroll.

JJ: Så Frostating, for eksempel, eksisterte?

JRH: Ja, og der er det også veldig uttalt, dette med bøter for å unngå hevn.

JJ: Skriver han om hvordan det fungerte?

JRH: Han går ikke i så voldsomt stor detalj, men Snorre er en kilde til Frostatingets historie, og også til de andre tingene som er nevnt her i Trøndelag; som Øretinget lokalt i Trondheim, men som har vært underordnet Frostatinget. Dette nevner Snorre i Heimskringla.

JJ: Er tegningene en gammel tradisjon knyttet til Snorre?

JRH: Nei, det var et forholdsvis sent prosjekt. Det skjedde i en såkalt nasjonalutgave som ble utgitt i 1899, og som var et stort løft. Et bevisst prosjekt der en engasjerte de mest kjente samtidige kunstnere til å illustrere Snorre; Werenskiold og Munthe er nok de to viktigste, de som har satt mest preg på det, men Kittelsen var også inne bildet, sammen med Halvdan Egedius. Det er selve teksten, oversettelsen av teksten, med illustrasjonene til boka som er Snorre for folk flest i dag. Tegningene er så inne i bevisstheten at jeg er sikker på at det er mange som tror at de er originale fra Snorres tid. De er stiliserte og veldig gode på den måten. Så en utgave av Heimskringla uten de tegningene ville være nokså mislykket i dag, tror jeg. De hører til, men de er et produkt av dette nasjonsbyggingsprosjektet rundt århundreskiftet til vårt hundreår, som vi har vært inne på før.

JJ: Finnes det beskrivelser som de kan tegne etter?

JRH: Tegningene er ingenting annet enn kunstnerens fantasi, men det blir etterhvert oppfattet slik at "slik var det".

JJ: Så det står ingenting om at for eksempel Olav den Hellige var høy og -

JRH: Jo, slike beskrivelser er det. Snorre er flink til å beskrive personene sine fysisk, ytre sett. Olav var liten og tykk, han. Haldor Laxness, den islandske forfatteren, har gjort en parodi på dette. Han bruker Snorre og så skildrer han Olav, Olav Digre, som han ble kalt - og det var fordi, som Laxness sier, at han hadde de største rumpeballene i Norden. Han var liten og tykk. Generelt, i sagaen også, er det lagt veldig vekt på en persons ytre, og en helt blir gjerne skildret som høy og lys og slikt. Men han ble kalt Olav Digre, og det gir assosiasjon til at han er stor og lys og høy og kjekk, men Laxness dreier dette inn i satiren og sier at han var liten, tykk og feit!

JJ: Fysiske handikap, er slike ting beskrevet?

JRH: Det var noen som hadde fysiske handikap som de fikk navn etter. Magnus Blinde, for eksempel. En har lurt på hvorfor vi har en konge som heter Magnus Berrføtt, og da er det kanskje et poeng. Han hadde kontakt med Skottland og Vesterhavsøyene, og det er noen som tror at han fikk det navnet fordi han gikk med kilt, altså barføtt.

JJ: Klær er også godt beskrevet?

JRH: Nja ... Der må vi ta høyde for at Snorre kjente sin egen tids klesdrakt, men visste kanskje ikke like mye om den på 900-tallet, slik at man ikke kan bruke ham som noen pålitelig kilde der. For å få kunnskaper om klesdrakten må vi først og fremst gå til arkeologiske utgravninger.

JJ: Til sist et privat spørsmål. På hvilken måte ble du interessert i sagaen?

JRH: Det var slik at jeg vokste opp i en sammenheng som jeg tror var ganske vanlig. Vi begynte når vi var ganske små å lese Heimskringla, og vi ble lest høyt for. Far leste høyt av Snorre, og etterhvert som vi lærte å lese, leste vi selv. Det var en bok som vi ofte brukte å bla i, spesielt på grunn av tegningene. Det var folkeutgaven med Werenskjolds, Munthes og Egedius' tegninger, som på en måte har blitt et slags nasjonalsymbol i Norge; Heimskringla-utgaven med tegningene. Dramatiske tegninger om skumle ting. Jeg husker vi bladde i Snorre og så på disse og syntes det var veldig spennende. Det tror jeg faktisk også kan være et argument som illustrerer Snorres litterære mesterskap; at det går an å lese Heimskringla for barn, fordi de synes det er spennende. Noe som viser at han er en god forteller.

JJ: Takk for samtalen!

Snorri Sturlusons's Heimskringla - tre sitat

"I denne boka lét eg skriva opp soger om hovdingar som har hatt rike i Norderlanda, og som har tala 'dansk mål', såleis som eg har høyrt kunnige menn seia, og likeins noko om ættene deira, etter det som har vori meg fortalt. Somt av dette finst i dei ætte-listene som kongar eller andre storætta menn har rekna opp si ætt i; men somt er oppskrivi etter gamle kvede eller viser om det som har hendt før i tida, som dei har hatt til å moroa seg med. Men endå vi ikkje veit visst at dette er sant, så veit vi likevel døme på at gamle vismenn har trudd det var sant." - Frå Snorres 'Prologus' til Heimskringla.

"Og vi har retta oss mest etter det som er sagt i dei kveda som dei kvad for kongane sjølve eller sønene deira, og vi tek alt det for sant som finst i desse kveda om ferdene eller slaga deira. Det er skaldevis å rosa den mest, som dei nett står framfor; men ingen ville våga å nemna for mannen sjølv verk han skulle ha gjort, når alle som høyrde på, visste at det var berre løgn og vas, og han sjølv med. Det ville vera spott og ikkje lovord." - Frå Snorres 'Prologus' til Heimskringla.

"Den tilforlatelighet som preger Heimskringla har skaffet verket en historisk autoritet som har stått urokket i mange hundre år. Enkelte røster i forrige hundreår kunne nok melde sin tvil, men først i vårt hundreår er kritikken og mistilliten til historisiteten blitt alminnelig. Den moderne literaturkritikk har også lært oss å se med skepsis på de trauste sagaskikkelser, deres tanker og gjerninger. Men om vi luker ut replikker og talestykker, hemmelige samtaler, tanker og drømmer og alt som historisk er uriktig, så blir det likevel atskillig tilbake som må høre til en historisk beingrind." - Finn Hødnebø i forord til Norges kongesagaer I. Jubileumsutgaven 1979.

⚶⚶⚶

JAN RAGNAR HAGLAND (f. 1943) er professor i norrønt språk ved det som i dag heiter Institutt for språk og litteratur ved NTNU, og det har han vore sidan 1986. Hagland har blant anna omsett fleire islendingsoger til nynorsk, medforfatta Handbok i norrøn filologi (2004) og Trøndersk språkhistorie (2008), og gitt ut ei rekke andre bøker. I 2017 blei han utnemnd til riddar av Den islandske falkeordenen i samband med at Islands president vitja Noreg.